Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Samulat und Kollektiv

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Problem

Beschreibung: Mein Wikipedia-Eintrag über den Hinweis, dass in Großbritannien ein Mensch bei einem Autounfall aufgrund eines geplatzten Airbags ums Leben kam (http://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/scot-killed-by-breathing-airbags-noxious-878477 sowie rund ein Dutzend ähnlicher Berichte) wird mir immer wieder gelöscht (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Airbag), obgleich ein ähnlich lautender Eintrag auch auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Airbag (References Nr. 51) existiert und ich weitere Quellen zum Gefahrenpotenzial eines Airbags beifügen konnte (siehe u.a.: http://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/airbag/airbag4.htm).

Aus meinen Recherchen zu diesem Thema (ich bin Physiker und Journalist für Wissenschaft und Technik und habe ferner Kenntnis von einem Fall auch in Deutschland, der aber nicht tödlich endete) weiß ich, dass es "sehr starke Interessensgruppen" (vornehmlich aus der Automobilindustrie) gibt, die jegliche Hinweise auf eine eventuelle Gefahr austretender Gase eines geplatzten Airbags unterbinden wollen. Ich fürchte, diese "Kräfte" sind hier auch am Werke...

Links: http://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/scot-killed-by-breathing-airbags-noxious-878477, http://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/airbag/airbag4.htm, http://en.wikipedia.org/wiki/Airbag...

Beteiligte Benutzer: User:Samulat, User:Alexauto321, User:Joe-Tomato, User:MKir 13...

Vermittler

Lösungsvorschläge

Benutzer:MKir_13: Der Antragsteller möge bitte akzeptieren, daß journalistische Quellen für eine Enzyklopädie in der Regel problematisch sind. Der Antragsteller möge ferner begreifen, daß ein "ich habe Recht und die Andern sind alles böse Lobbyisten" keine Basis für einen erfolgreichen Vermittlungsversuch sein kann. Er möge deshalb den Antrag entsprechend überarbeiten, da ich auf der gegebenen Basis eine Teilnahme ablehne. Marcus (MKir 13) (Diskussion) 06:56, 19. Okt. 2012 (CEST)
Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Da fehlt noch Wikipedia ist keine Enthüllungsplattform. Es mag durchaus richtig sein, was Samulat vermutet. Dafür ist jedoch erstmal der Spiegel, Monitor oder Panorama zuständig. Die aktuelle Quelle ist so belanglos, dass die Automobilindustrie sich hüten wird, die Gefahr zu dementieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:05, 19. Okt. 2012 (CEST)

Diskussion

Ich wiederhole mich: Die angegebenen Quellen (u.a. die ganz "suspekte" englische Internetseite von Wikipedia sowie die kfz-Plattform) berechtigen zu diesem Hinweis! Wenn meine Recherchen noch mehr ergeben (bin dran!), dann würde ich mir es auch nicht nehmen lassen, diesen Paragrafen noch schärfer zu formulieren! Bislang habe ich mich in meinen Arbeiten nicht als "Enthüllungsjournalist" hervorgetan. Ich scheine hier aber in ein Wespennest gestoßen zu haben...

Nachtrag: Der Antragsteller lese bitte WP:NOR und handle entsprechend. Marcus (Diskussion) 10:01, 19. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte Samulat sich mal die grundsätzliche Funktionsweise von Frontairbags anschauen. Der Airbag wird aufgeblasen, dann taucht der Insasse hinein und drückt die kompletten Füllgase aus dem Airbag heraus. Der Airbag hat dazu auf der Rückseite mehrere faustgroße Löcher. Bereits etwa 0,15 Sekunden nach dem Aufprall ist der Frontairbag wieder vollständig entleert. Die Füllgase befinden sich also nach der Airbagauslösung komplett im Fahrzeuginnenraum. Wenn der Airbags platzt, dann aufgrund eines enormen Druckanstiegs im Airbag. Dies kommt bei Unfällen mit sehr hohen Verzögerung vor. Beispielsweise ein Aufprall auf eine Mauer mit sehr hoher Geschwindigkeit. Der Kopf/Brust wird so stark in den Airbag gedrückt, dass dieser platzt. Daraufhin schlägt der Kopf weitgehend ungebremst auf das Lenkrad auf. Die Überlebenswahrscheinlichkeit ist sehr klein, bzw. ist ein Überleben in der Regel mit schweren Hirnschäden verbunden.

Auch ich stehe dem Einsatz von Airbags durchaus kritisch gegenüber. Der Abschnitt Sicherheit im Artikel ist meiner Meinung nach ziemlich unzureichend. Es fehlen hier einige wichtige Verletzungsmuster durch Airbags und vor allem gibt es gar keine Links auf entsprechende Studien. Dabei sind diese zahlreich vorhanden und berichten insbesondere in den USA (vor 2000) von vielen schweren Verletzungen. Hauptproblem ist die hohe Entfaltungsgeschwindigkeit der Airbags (bis zu 350 km/h). Damit ist die Airbagentfaltung schneller als der menschliche Lidschlussreflex! Zu den Füllgasen ist zu sagen, dass ihr größtes Problem die hohen Temperaturen sind. Mitte der neunziger Jahre wurde aus Umweltschutzgründen auf azidfreie Gasgeneratoren umgestellt. Ein schöner Nebeneffekt war, dass das Füllgas dieser Gasgeneratoren wesentlich weniger gesundheitsschädliche Bestandteile enthielt. Eigentlich für Vorhangairbags mit entsprechenden langen Standzeiten entwickelt, sind sogenannte Hybridgasgeneratoren vermehrt auch in Frontairbags anzutreffen. Hier sind die Temperaturen und die Schadstoffbelastung völlig unkritisch. Es wäre wünschenswert, wenn alle Fahrzeuge damit ausgerüstet wären, diese kosten aber mehr. Das der von Samulat gepostete Link für Wikipedia ungeeignet ist macht sich für mich an folgenden Punkten fest:

sich die Story so nicht zugetragen haben kann (siehe oben)
die Zeitung nicht für ihre Seriosität bekannt ist
dies der einzige Bericht ist, alle anderen Berichte im Internet beziehen sich auf diesen Artikel
das Verletzungsmuster Erfahrungen aus der Unfallforschung widerspricht
keine Studie ist, sondern die Behauptung eines Einzelnen.

Der Link erinnert mich an eine Geschichte vor einigen Jahren als ein findiger Unternehmer „Airbagnadeln“ anbot und diese reißenden Absatz fanden.

Der Abschnitt Sicherheit ist durchaus verbesserungswürdig. Ich schlage einen ersten und einen zweiten Teil vor. Im Ersten werden die Verbesserungen der passiven Sicherheit durch Airbags diskutiert. Im zweiten Teil werden dann die Gefahren durch Airbagsysteme besprochen. Jeweils hinterfüttert mit Links zu entsprechenden Studien.

Einige interessante Links:

--alexauto321 (Diskussion) 00:27, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich respektiere das Engagement und die Meinung von Samulat. Allerdings ist die Wikipedia (noch) das falsche Medium für die Geschichte. Erst, wenn diese Punkte Bestandteil von seriösen gedruckten oder redaktionell betreuten Online-Medien sind, dürften wir das aufnehmen. Aus meiner Sicht handelt es sich insgesamt um eine inhaltliche Frage, die mit den eingeholten dritten Meinungen ausreichend beleuchtet wurde. Da es sich nicht um einen persönlichen Konflikt zwischen den eingangs erwähnten Nutzern handelt, halte ich den Vermittlungsausschuss, der ja für Konflikte zwischen Wikipedianern gedacht ist, für das falsche Mittel. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Leute: Das ist und war noch nie "eine Meinung" von mir gewesen. Bislang basierte meine Argumentation zwar in der Tat ausschließlich auf Indizien. Mit Nennung einer vertrauenswürdigen Quelle - der Gesellschaft für Werkstoffprüfung GWP in Zorneding bei München - liegen jetzt aber Beweise vor, dass Airbags nach Auslösung durchaus giftige Gase produzieren! Diese werden in dem von mir angegebenen Papier sogar quantifiziert - und sind teilweise noch bedenklicher als befürchtet. Also haltet ein, die Wahrheit nach euren Wünschen zu verbiegen. Und ich kann Wikipedia nur raten, diesem Treiben Einhalt zu gebieten. Sonst wird die Online-Enzyklopädie selbst ein unglaubwürdiger Steigbügelhalter.

Gerhard Samulat

Über die Auswahl Ihrer Themen mache ich nur in soweit Gedanken, wie dies ihre Mitarbeit bei Wikipedia betrifft. Wikipedia ist bekanntlich eine gemeinschaftliche Online-Enzyklopädie. Sie können sie sich gerne als investigativer Journalist betätigen, allerdings ist Wikipedia definitiv der falsche Ort dafür.

Ich habe ihre persönlichen Angriffe gegen meine Person lange unkommentiert gelassen. Nun bin ich kein Mensch der mit einem Gegenangriff starten möchte. Vielmehr möchte ich hier für alle darlegen, warum ich mich bei diesem Thema beteilige. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Teil davon vielleicht auf meine Benutzerseite gehört. Insofern möchte ich nur soweit berichten, wie dies genau diesen Artikel und die um diesem Artikel stattfindende Diskussion betrifft. Im Jahre 1992, im Alter von 7 Jahren sah ich einen von der Zeitschrift "auto motor und sport" durchgeführten Crashtest. Die Fahrzeuge schnitten teilweise extrem schlecht ab. Seitdem beschäftige ich mich privat mit diesem Thema. Vor einigen Jahren machte ich eine Ausbildung als Kfz-Mechatroniker. Während dieser Zeit sah ich einige Unfälle bei denen der Airbag Schutzpotential besaß, aber ich bekam auch die Schattenseiten mit, z.B. eine spontane Auslösung während der Fahrt ohne erkennbaren Grund. Zu dieser Zeit stieß ich auch auf einen jungen Mann aus den USA, der Anfing, Videos von Crashtests inkl. der wichtigsten Dummy-Messwerte auf youtube hochzuladen. Was ich hier sah, erschrak mich teilweise. Inzwischen ist dieses die größte frei verfügbare Seite für Crashtests. Während meiner Weiterbildung zum Kfz-Meister und einem Lehrgang zum Umgang mit pyrotechnische Gegenständen, erzählten mir immer wieder Kollegen von grundlosen Airbagauslösungen und Verletzungen durch Airbags. Während Gurte und ESP also eigentlich immer positive Auswirkungen hatten, war dies bei Airbags nicht immer der Fall. Gefühlt war jede zehnte Auslösung kontraproduktiv.

Inzwischen studiere ich Wirtschaftsingenieurwesen mit Schwerpunkt Automobilindustrie in München. Die meisten Probleme mit Airbagsystemen sind auf Fehlverhalten der Insassen zurückzuführen. Ich denke aber das kann kein Argument sein. Airbagsysteme sollten so ausgelegt sein, dass sie auch bei einer Fehlbedienung keine Gefahr darstellen. Dies ist zum Teil schon heute möglich, kostet aber verhältnismäßig viel Geld. Leider ist der Kunde hier nicht bereit mehr Geld auszugeben, da er den Nutzen nicht erkennt. Im Kapitalismus ist es numal so, dass sich ein Unternehmen nach rein markwirtschaftlichen Gesetzen verhält bzw. verhalten muss, möchte es erfolgreich sein. Deswegen muss man erst eine Nachfrage schaffen, oder der Gesetzgeber macht bestimmte Auflagen. In den USA gibt es seit über zehn Jahren strenge Vorgaben. In Europa ist man, wie immer bei solchen Dingen, noch nicht nennenswert aktiv geworden. Allerdings muss man der EU zu Gute halten, dass die meisten Airbagverletzungen in den USA passierten. Dies liegt an den größeren Airbagvolumen und den geringeren Anschnallquoten. Ich sehe es als eine wichtige Sache an, in dem Wikipedia-Artikel über die positiven und negativen Auswirkungen von Airbags zu schreiben. Für eine Sensibilisierung der Öffentlichkeit wäre ein etwas reißerischer Beitrag über die Gefahren von Airbagsystemen durchaus wünschenswert. Meine Eltern, Cornelia Küßner und Jochen Schmidt-Petersen, sind beide Fernsehjournalisten, die sich in den 70er und 80er Jahren als investigative Journalisten betätigt haben, bevor sie sich den weniger stressigen Themen zu wandten. Auch ich habe mein Geld zeitweise als Fernsehjournalist verdient. Allerdings fehlt mir momentan die Zeit für einen Beitrag, und es würde sicherlich auch nicht leicht werden einen entsprechenden Beitrag unterzubringen. Wikipedia sollte aber kein Ersatz dafür sein. Wenn Sie mir das Dossier über die Schadstoffwerte per E-Mail zusenden, wäre ich Ihnen dankbar. Das geht über die Benutzerseite unter "Werkzeuge". Auch wenn ich ihren Gedankengängen schwer folgen kann, da Sie anscheindend anfällig für irgendwelche Verschwörungstheorien sind, hätte doch eine ganz konkrete Frage an Sie: Warum sollte die Toxizität der Airbaggase größer sein, wenn der Airbag platzt? Nur zur Erinnerung: Das Füllgase gelangt auch bei einem funktionierendem Airbag innerhalb von 0,15 Sekunden komplett in den Innenraum. Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Einige Links: Crashtestsammlung auf youtube China Fälschung Augenverletzungen durch Airbags zu späte Auslösung in Kombination mit kleinen Insassen Erklärung Problem zu späte Auslösung out of position test out of position test

--alexauto321 (Diskussion) 22:37, 18. Nov. 2012 (CET)