Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Indra

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Problem

Beschreibung: Ende letzten Jahres wurde Westthrakientürke (WTT) zweimal ohne Verfahren unbegrenzt gesperrt. Die genannten Gründe (Verdacht auf Sockenpuppe, Verdacht auf Beleidigung) schienen mir nicht hinreichend, weshalb ich eine Entsperrung bzw. Prüfung beantragt hatte. Nach mehreren Wochen traf Henriette die Entscheidung, WTT wieder zu entsperren. Dem vorausgegangen war eine mehr als ausführliche Diskussion, an der sich die Protagonisten des Falls aber nicht beteiligten (sie waren informiert). Mein Engagement in der Sache basierte nicht auf Sympathie zu den von WTT vetretenen Standpunkten (die ja auch nicht als Sperrgründe auftauchten), sondern auf dem Interesse an einer transparenten und fairen Sperrpraxis. Dafür wäre im betreffenden Fall ein reguläres Benutzersperrverfahren angemessen gewesen. Dort hätten dann eigentliche Konflikte zwischen den Parteien angesprochen werden können, die tatsächlich bestehen. Ein solches Verfahren wurde aber nicht eröffnet. Im Kern geht es um Türken und Armenier.

Zu den Hauptbeteiligten der zweiten Sperre gehört Indra. Sie verweigerte sich zunächst der Teilnahme an der Diskussion, stellte mich dann aber Anfang des Monats als „Beschützer von Rassisten“ dar und rückte mich in die Nähe von Auschwitzleugnern. Etwas später – anlässlich des Todes von Hrant Dink schrieb Indra auf meine Diskussionsseite und die einiger anderer Wikipedianer „Hrant Dink ein armenischer Journalist ist umgebracht worden in der Türkei! Wann werden in Westeuropa, Armenier mit gleichen Mitteln zum Schweigen gebracht werden? Wikipedia hinterlässt bei mir einen bitteren Nachgeschmack! Die Macher, die Admins, die Nationalisten!“ Ich habe das so verstanden, dass Indra mir und anderen Wikipedianern pauschal nicht nur Rassismus, sondern obendrein Nationalismus und Gewaltbereitschaft unterstellt. Die Nachricht habe ich zur Kenntnis genommen und unkommentiert von meiner Diskussionsseite gelöscht. Das war vor zwei Tagen.

Seitdem habe ich bis jetzt fünf E-Mails von Indra erhalten. In der ersten wurde mir in Großbuchstaben fehlender „Mumm“ zu einer Stellungnahme Dinks Tod gegenüber vorgeworfen. Dann war von „Mund zustopfen“, „Tüpflischeißern und Paragrafenreitern“ die Rede, „was kratzt das einen Rainer Zenz“, „Eiskalt! Nichts anderes habe ich erwartet.“ und schließlich „vom männlichen Schutz- und Abwehrmechanismus wechselst Du nun über zur aggressiven Aussperrung von unliebsamen, lästigen Meinungen.“ Ich forderte sie auf, solche Unterstellungen zu unterlassen, das blieb aber folgenlos.

Was soll man da tun? Angesichts der Schwere der Anschuldigungen sehe ich mich nicht in der Lage, solche Kommentare einfach zu ignorieren. Ich werde schlicht verleumdet, was ich nicht hinnehmen kann. Mit Rassismus, Chauvinismus, Nationalismus und anderen Scheußlichkeiten habe ich nun wirklich nichts am Hut und will mir das nicht nachsagen lassen müssen. Eine sachliche Diskusion mit Indra scheint unmöglich zu sein, sie hat offenbar nicht einmal meine Diskussionsbeiträge zu den entsprechenden Themen zur Kenntnis genommen, in denen ich immer den türkischen Standpunkt kritisiert habe, ebenso WTTs Diskussionsstil (und den anderer auch).

Ich stehe dem ziemlich ratlos gegenüber. Rainer Z ... 17:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Links: Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Westthrakientürke#Rainer Zenz belohnt Rassisten, Benutzer Diskussion:Rainer Zenz#Unerhört

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rainer Zenz, Benutzer:Indra

Vermittler

1. --Wolfram Alster 14:51, 25. Jan. 2007 (CET), falls Interesse besteht.

Einverstanden. Rainer Z ... 16:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Einverstanden. Benutzer:Indra

Diskussion

Selbst fabriziertes Problem - ich kann die Entsperrung von WTT nach wie vor nicht nachvollziehen, und ich bin nach wie vor nicht der Auffassung, dass wir bei üblen, nationalistischen Beleidigungen Sperrabstimmungen brauchen. Ich habe damals durchaus gesehen, dass da auf der anderen Seite des Konflikts ebenfalls jemand ist, deren Verhalten nicht besonders konstruktiv war, und die jetzt, angeheizt durch aktuelle Ereignisse außerhalb der wikipedia, ausrastet. -- Tobnu 17:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ich kann Indras Verhalten durchaus zu einigen Teilen nachvollziehen. (Deshalb hatte ich es vorgestern auch bei einer Ermahnung belassen.) --Thogo (Disk./Bew.) 18:01, 23. Jan. 2007 (CET)

+1 Marcus Cyron Bücherbörse 19:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie es scheint, Tobnu hat die Diskussionen auf verschiedenen Seiten völlig ignoriert und trotz unzähliger Beweise mit Türkisch Dictionary usw. und glaub er sogar immer noch an Indras unzählige (vielleicht über 200 mal, also, schon lange vor dem Spruchfall) Rasssimus- und Chauvinismusvorwürfe. Ein haarsträbendes Beispiel kann ich geben, extra für Tobnu und andere, die tatsächlich an Indras Chauvinismus- und Rassismusphantasien glauben, das war Mitte September 2006: Auch ich war in den Augen von Indra ein Chauvinist und Rassist, weil ich einmal behauptet habe, dass in meiner Verwandschaft welche gibt, die meistens weibliche armenische Vorfahren haben, die schon vor den Völkermordereignissen stammen. Es hat nicht lange gedauert und Indra hatte losgelegt mit ihrer wilden Verleumdungskampagne bzw. mit ihrer lächerlich wilden Interpretationen. Wie aus heiterem Himmel war ich plötzlich Chauvinist und Rassist [1]. Außerdem sie hat so viel wirres Zeug geschrieben, die ich nie und nimmer behauptet habe. Auch damals wurde der Indra abermals freundlich gebeten von ihrer haarsträubenden Interpretationen und von ihrer lächerlichen Vorwürfen Abstand zu nehmen [2], aber leider ohne Erfolg.

Lieber Tobnu, nun willst du Indras seit über 4 Monaten aus dem Nichts zigfache Chauvinist- und Rassismusphantasien rechtfertigen und wirfst du sogar dem Rainer noch selbstfabriziertes Problem vor. Hättest lieber auf den jeweiligen Diskussionseiten auf unzählige Beispiele über Inras ähnliche Verhalten von früher reagiert oder geantwortet, anstatt, wie Indra, ganze Zeit still zu schweigen. Also wie lange müssen verschiedene Benutzer Indras aus dem Nichts haarsträubende Chauvinist- und Rasssistgeschimpfe bzw -interpretationen gefallen lassen ? Ich jedenfalls habe die Ehre, das ich ihr erstes Chauvinismus- und Rassismusopfer bin, verursacht durch Indras kindergartenkindisch lächerliche Interpretationen. -- Adilhan 18:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich werde immer verblüffter, wie ulkig das alles noch sein wird. Entweder kann Tobnu einfach keinen Fehler eingestehen oder es wurde in meinem Entsperrverfahren die ganze Zeit chinesisch gesprochen. Zu dem Spruch wurden mittlerweile Romane geschrieben und alles erdenklich Fragliche wurde geklärt, ohne dass Tobnu je Einspruch eingelegt hat oder bewiesen hat, der Spruch wäre tatsächlich eine nationalistische Beleidigung. Ich fühle mich langsam total veräppelt. Ich hätte viel lieber mal den wahren Grund von Tobnu für seine durchaus feindliche Einstellung mir gegenüber erfahren. Wenn es der Spruch gewesen wäre, hätte er sich nicht aus der vorhergehenden Diskussion rausgehalten. Am meisten tut es mir leid, dass Rainer so sehr mit hineingezogen wird und auch ihm ein Strick gedreht werden soll, weil manche zu feige sind, mit offenen Karten zu spielen. Selbst wenn der Spruch eine nationalistische Beleidigung wäre, ich habe noch nie gesehen, dass Tobnu deswegen jemanden "unbeschränkt" gesperrt hat.WTT 19:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Auf Bitte Tobnus hin gebe ich mal stellvertretend ein Statement für ihn ab: Tobnu würde sich ja äußern, ist aber nicht gewillt, mit bestimmten Leuten, die hier an der Diskussion teilnehmen, zu kommunizieren (ohne seine geistige oder kürperliche Gesundheit zu gefährden). Marcus Cyron Bücherbörse 19:29, 23. Jan. 2007 (CET)

@ WTT: Ja, hier komischerweise, am 9. Nov. 2006, blockierte Tobnu jemanden nur 1 Stunde, so wie es scheint wegen nationalistischer Beleidigung, denn als Grund hatte er angegeben: ich sperre jeden, der im AdT Menschen in Juden ändert, egal welcher Gesinnung oder ob's Absicht war.

@ Marcus Cyron: Oh wirklich ? Habe echt Mitleid, sonst kriegt ja Tobnu Herzinfarkt. Also gehts noch billiger mit den komischen Argumenten ? Er ist nicht gewillt mit.... zu kommunizieren ? Besser ist, er kann es nicht, er ist den überwältigenden Gegenbeweisen mit sachlichen Diskusionen nicht gewachsen, Das ist eher der wahre Grund. Für heute war es von mir. -- Adilhan 19:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Er braucht sich keine Sorgen machen, ich hatte nicht mal vor, an dieser Diskussion überhaupt teilzunehmen. Aber wenn einer so offen mit falschen Karten spielt wie Tobnu, musste ich das dann doch gesagt haben. Erst gestern habe ich mich durchaus versöhnlich in Richtung Tobnu geäußert[3], dass ich das alles schon vergessen habe. und heute muss ich hier so etwas erleben. Er kann zurückkommen. Ich werde hier nichts mehr schreiben. Ich gehe jetzt ein paar Leute zusammenschlagen (tiefstes Mittelalter echt). nebenbei bemerkt, ich finde es schade, dass wir immer mit Adilhan im Chor reden. Adilhan bitte halte dich doch etwas zurück.WTT 19:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge, von mir ist schon alles gesorgt worden, jeder Logischdenkender müsste schon längst verstanden haben, sobald er/sie aufmerksam lesen kann -- Adilhan 19:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Ihr solltet lieber mal darüber nachdenekn, warum Tobnu nicht mit euch reden will. Es gibt hier nämlich Leute, mit denen man nicht reden kann, weil ihr ganzes Denken eine Einbahnstraße ist, die nur durch nationalistische, religiöse, politische oder rassische Gedanken bestimmt ist. Ich kann es ihm nicht verübeln. Marcus Cyron Bücherbörse 19:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit solchen Menschen rede ich auch nicht gerne, dennoch hatte ich mich gestern versöhnlich gegenüber Tobnu gezeigt. WTT 19:55, 23. Jan. 2007 (CET)

Hmm, muß ich doch noch nachhaken: Also, ja ja, außer Beleidigung einfach nichts drauf. Ich jedenfalls bin an Verzerrung des eigentlichen Themas nicht interessiert, das war's aber nun wirklich von mir. -- Adilhan 19:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Parev tzes! Merhaba!

Es gibt hier nichts zu vermitteln! Ich habe harte Worte benutzt, dafür entschuldige ich mich hier. Aber mein Fall zeigt klar die Grenzen von Wikipedia. Ich bin hier unerwünscht! Mein Wissen, mein Bemühen, meine Liebe zu den Dingen und den von mir beschriebenen Menschen in den von mir angelegten Artikeln sind hier nicht erwünscht. Ich war wochenlang umgeben von eiskalten Wikipedianern, mit denen ich auch im realen Leben nichts zu tun haben wünsche. Das Sperrverfahren wird wie am Schnürchen funktionieren, aber Wikipedia wird deswegen kein besserer Ort werden. Immerhin hat WTT es nochmal zum Schluss geschafft direkt sich an mich zu wenden. Endlich!

Und ein wenig mehr Menschlichkeit und Verständnis hätte ich erwartet gegenüber rassistischen und chauvinistischen Attacken. Es wurde keinen Gründen nachgegangen. Es wurden - selektive - Wikipedia-Regeln eingehalten. Mehr nicht!

Dogru konusani dokuz köyden kovarlar! (Wer die Wahrheit spricht, wird aus neun Dörfern verjagt!)

gavur hemseri - kiritan ermeni gelini Benutzer: Indra (die ungläubige Landsfrau - die sich zierende armenische Braut).

Du irrst. Deine Verdächtigungen mir gegenüber treffen nicht zu. Da liegt ja da Problem. Ich betrachte das als Denuziation. Und die will und kann ich nicht stehen lassen. Rainer Z ... 20:37, 23. Jan. 2007 (CET) PS: Bitte übersetze die türkischen Sätze.

Kulughnis wochtsch ella! Polornis Hrant Dink enk!

Basimiz sag olsun!

gavur hemseriniz - kiritan ermeni gelin Benutzer: Indra vertsch / finis

@Rainer

UND ich mache nicht alle gleich! Ich habe bloss meine Enttäuschung ausgedrückt mit folgenden Sätzen: Wikipedia hinterlässt bei mir einen bitteren Nachgeschmack! Die Macher, die Admins, die Nationalisten! Ich schreibe nicht Macher=Admins=Nationalisten, aber ich bin nun mal enttäuscht.

So, das sollte aber wirklich das letzte Wort von meiner Seite sein. Benutzer: Indra

Nur so als Beobachter der mit der ganzen Sache nichts zu tun hat: Den Umgang mancher Admins kann hier echt nicht mehr gutheißen. Erst prangern sie Benutzer als Nationalisten an und dann melden sie sich nicht nach ihrem Vorwurf, weil die gegenüberstehende Person nicht die geistige Kompetenz hat, um ernstgenommen zu werden. Gehts noch???

Nur zu Errinerung: WTT wurde gesperrt, WTTs Sperre galt bei dutzenden Usern für unverständlich, WTT wurde nach Monaten wieder entsperrt und WTT hat seitdem nichts Verwerfliches geschrieben, oder doch? Indra hat bei der Wikipedia einen Amoklauf gemacht, viele Benutzer beleidigt und diffamiert und ist an einer konstruktiven Mitarbeit so nah, wie der Vatikan an der Empfängnisverhütung. Zudem möchte ich auf ihre Benutzerseite verweisen (Brief an einem Toten, Haypedia-Absatz), ich mag sehr zweifeln, dass brisant-politische Statements (ups Denglisch) bei der WP gängig sind (Regel Nr. 3 beachten). Und bitte, kehrt wieder zu einem normalen Diskussionsniveau zurück. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 20:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Don Vincenzo, weder bist Du unbeteiligt (als aus der Türkei Stammender), noch hat die Zahl der empörten Menschen etwas mit Qualität zu tun. Nur zum Vergleich, selbst wenn 2 Millionen Wikipedianer es in Ordnung finden, dass ich "Küsse bekomme" und mich nicht wie eine "ermeni gelini gibi kirtma" verhalten soll, macht es die Sache nicht besser.

Und wenn alle plötzlich finden, ich müsste (hypothetisch) Kopftuch tragen, ist das nicht in Ordnung.

Wir wurden totgeschlagen und gekreuzigt und sollen jetzt auch noch die Klappe halten, denn sonst gibt gleich noch eine druff!

Ich bleibe eben auch in Westeuropa für Deutschland-Türken eine zweitklassige "Gâvur kari", "âdi hemseri". Und wenn Türken ihre deutschen Mitbürger überzeugen von diesen "Realitäten" schweigen ArmenierInnen eben besser. Denn wer will sich schon totschlagen lassen? kiritan ermeni gelini ==> Benutzer:Indra

Aja, jetzt bin ich wegen meiner Nationalität Mitschuld an der ganzen Sache? Ich ärgere mich manchmal wirklich über mich selbst, da ich nicht weiß, ob du diese "Beiträge" ernst meinst oder uns allen nur provozieren willst. Ich habe Dinks Tod genauso bedauert, wie viele anderer meiner Landsmänner auch, der feige Mord gibt dir aber keinen Recht, wild um dich rumzuschimpfen und Amok zu laufen. Nach deinen letzten Kommentar zähle ich nun auch zu jenen, die deine Sperre begrüßen. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 10:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Don Vincenzo, weder bist Du unbeteiligt (als aus der Türkei Stammender)

in diesem individuellen Fall ist Don Vincenzo unbeteiligt. das ist das ganze Problem mit dir. Du gibst niemandem, weder Türken noch Deutschen noch sonstwem, die Chance individuell zu sein oder die Chance mal etwas vollkommen unabhängig von der Armenierfrage, den Armeniern oder sogar von den Frauen gesagt zu haben. (Mir schien schon lange, dass da mindestens genau soviel feministischer Hintergrund im Spiel ist. Unten wurde Ähnliches angesprochen). Jeder und alles ist immer genau das, was Indra sich ausmalt. und wehe es wagt jemand, Indra Fragen zu stellen oder gar anderer Meinung zu sein, schon feuert sie ihre Unterstellungen los(beispielhaft dazu ein ganz anderer Fall, ohne den Beteiligten von hier:[4]). Manchmal muss man ja sogar nicht mal überhaupt etwas gesagt haben und es wird dennoch mit hunderten Unterstellungen gefeuert(deine Attacken auf Rainer weil er deinen pietätlosen Hrant Dink-Spam gelöscht hat). (Oben habe ich ein Wort fett geschrieben, damit Indra endlich mal im Jahre 2007 und in dem von ihr immer wieder angesprochenen Westeuropa ankommt.) WTT 13:29, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich bin wirklich erstaunt und zugleich entsetzt darüber, welch ein Kindergartenzirkus wegen einem läppischen Spruch veranstaltet wird. Es ist wirklich unfaßbar, daß so etwas in einer ernstzunehmender Enzyklopädie geschieht. Noch unfaßbarer ist es, dass einige Admins diesen Kindergartenzirkus klangheimlich aber tatkräftig unterstützen und somit für unnötige Polemik Tür und Tor öffnen. Die eine Seite ist hoch verärgert darüber, dass der andere für diesen lächerlichen Spruch nicht genug bestraft wurde. Nun sollen einige Benutzer, wie einige Admins auch -für diesen Freispruch des Angeklagten- mit ungewöhnlich Mitteln, wie Tiraden, Intrigen, Stalking oder wie mit Amokläufen ebenfalls bestraft werden ?

Wie oft muß der ehemals Angeklagte hoch und heilig beteuern, daß dieser Spruch mit Rassismus oder Chauvinismus ganz und gar nicht zu tun hat ? Welche Beweise werden noch benötigt ? Vielleicht der Oberdirektor des Amts für Türkische Sprache ? Wieviel Romane sind dafür noch nötig ?

Hier sind so oft Sprüche und Ausdrücke gefallen (auch von Admins), wie Arschlecken, Wikipedianer ohne Hirn, Holzkopf, zionistisch veranlagt, Dreckschleuderer, die vielleicht um ein vielfaches beleidigender sind als dieser läppischer Brautspruch. Dafür wurden aber nur sehr geringe Strafen verhängt (meistens von 2 Minuten bis 1 Tag). Kein Admin wurde wegen diesen geringfügigen Strafen mit Tiraden oder Stalking verfolgt oder "Selbstfabrikation" vorgeworfen.

Es ist ebenfalls entsetzlich, dass die monatelangen und ewigen Rassismus-, Chauvinismusbeschimpfungen bis heute ungeahndet bleiben. Diese Person wurde noch von keinem Admin wegen diesen aus der Luft ergriffenen Vorwürfe mit reichlich Tiraden und Beleidigungen direkt verwarnt. Haben all die Admins Angst davor diese Person höflich zu verwarnen ? oder haben hier weibliche Benutzer Tiraden- und Beleidigunsbonus ?. Wie ist es sowas nur möglich ? Ich kann da einfach nur Kopf schütteln. Im Gegenzug zu dieser über 100maligen Beschimpfungen, wird ein einziger Spruch des ewig Beschimpften ohne Verhör mit Todesstrafe bestraft. Die Todesstrafe wird rückgängig gemacht und schon gibt es einen riesen Aufstand.

Dieser Fall ist inzwischen das allerbeste Beispiel für ungewöhnlich witzige Strukturen in einer angeblich ernstzunehmender Enzyklopädie. Dieser völlig unnötiger Zirkus gehört so ins Humorarchiv.

Ich jedenfalls, als eines der schlimmsten betroffenen Opfer der Rassist-Chauvinistgeschimpfe, habe mich so daran gewöhnt und bin so dermaßen erhärtet, so dass diese Beschimpfungen mir inzwischen wie eine heilende Musik klingen. Aus Liebe zu dieser "heilenden Musik" spiele ich fast mit den Gedanken, der Indra einen Heiratsantrag zu machen, damit kein Tag ohne diese "heilende Musik" vergeht. Ob die "Waffenbrüder" und "Selbstfabrikanten" dieses Zirkusses, WTT, Rainer und Co. sich auch in diese Richtung bewegen ?

In diesem Kindergartenzirkus fehlt nur noch eine liebe Mami als Betreuerin. Nun muß ich wahrscheinlich den Weg von Tobnu folgen und muß ebenfalls um meine Gesundheit fürchten, aber nicht wegen irgendwelchen religiösen, nationalistischen, rassistischen Benutzern, sondern wegen tagelanger Lachkrämpfe, verursacht durch diesen hochwitzigen Kindergartenzirkus. Von daher zieh ich es mal vor, mich zunächst einmal zurückzulehnen. Danke und Gruß, -- Adilhan 17:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Auf die Gefahr hin, daß ich jetzt die liebe Mami als Betreuerin spiele: Diese ganze Affäre macht mich einigermaßen sprachlos und seit 3 Tagen denke ich darüber nach, was ich dazu sagen soll. Da wird ein Benutzer (WTT) ohne Diskussion und ohne ausreichende Gründe infinit gesperrt und die beiden sperrenden Admins Tobnu und Dab. halten es trotz Nachfrage nicht für nötig, sich mal zu der Sache zu äußern. Drei - ich möchte mal sagen: einigermaßen unverdächtige - Admins (Rainer, RKraasch und ich) entsperren WTT wieder und zum Dank wird Rainer mit unmöglichen Emails von Indra überzogen und ich bekomme ebenfalls diesen Spam von Indra von wegen Wikipedia hinterlässt bei mir einen bitteren Nachgeschmack! Die Macher, die Admins, die Nationalisten!. Was übrigens keineswegs so harmlos ist, wie sie das mit „Ich habe bloss meine Enttäuschung ausgedrückt...“ darstellen will: Eingeleitet wurde das nämlich mit „Hrant Dink ein armenischer Journalist ist umgebracht worden in der Türkei! Wann werden in Westeuropa, ArmenierInnen mit gleichen Mitteln zum Schweigen gebracht werden?“. Hier wird doch ein - hanebüchener, vollkommen überzogener und jeder Beschreibung spottender - Zusammenhang hergestellt zwischen der Verfolgung der Armenier und der Entsperrung von WTT, was sich Indra in ihrer verqueren Denke zu einer Verfolgung von Armeniern in der WP zusammenfaselt. Ausgerechnet Rainer - der immer sehr auf Gerechtigkeit und Ausgleich bedacht ist - und mir - die ich mich aus allen Nationalitätenkonflikten heraushalte - solchen haarsträubenden Unfug zu unterstellen ist das Letzte! Gekrönt wird diese Farce dann noch von Tobnu der sich doch nicht entblödet zu schreiben: „Selbst fabriziertes Problem - ich kann die Entsperrung von WTT nach wie vor nicht nachvollziehen, und ich bin nach wie vor nicht der Auffassung, dass wir bei üblen, nationalistischen Beleidigungen Sperrabstimmungen brauchen. Ich habe damals durchaus gesehen, dass da auf der anderen Seite des Konflikts ebenfalls jemand ist, deren Verhalten nicht besonders konstruktiv war, und die jetzt, angeheizt durch aktuelle Ereignisse außerhalb der wikipedia, ausrastet.“. Im Klartext heißt das doch: Eine Sperre, die nur Tobnu für gerechtfertigt hält, die er auf Nachfrage aber nicht mit Argumenten unterfüttern kann oder will, wurde gegen jemanden verhängt, der hier quasi als Bauernopfer verschwinden sollte, damit eine Benutzerin deren Verhalten nicht besonders konstruktiv war (das wäre mal ein schönes Beispiel für den Artikel Euphemismus!) ruhig ist. Und wer es wagt die Sperre zu hinterfragen, gar die Sperrgründe für hochgradig zweifelhaft zu halten, der hat dann gefälligst mit vollkommen an den Haaren herbeigezogenen Anwürfen jener Benutzerin deren Verhalten nicht besonders konstruktiv war zu leben! Wo bin ich denn hier? Nur weil Indra sich hier zur verfolgten Unschuld aufspielt (verfolgt natürlich nicht nur als Armenierin, sondern auch gleich noch als Frau – darunter macht man es ja nicht), muß sich Rainer mit beleidigenden Mails überziehen lassen? Oder sollen wir jetzt WTT wieder sperren, nur damit das verquaste Weltbild einer Indra wieder in Ordnung ist?? Und wahrscheinlich gehöre ich jetzt auch zu den „bestimmten Leuten, die hier an der Diskussion teilnehmen“ mit denen Tobnu sich weigert „zu kommunizieren (ohne seine geistige oder kürperliche Gesundheit zu gefährden)“, oder? Das - und dann auch noch von einem Marcus Cyron vorgetragen, der dieses Kindergartentheater auch noch mitmacht! - ist wirklich der Gipfel in dieser ganzen Farce. Admins wie Tobnu und Dab., die umstrittene Entscheidungen treffen und dann nicht mal den Mumm haben, diese Entscheidungen auf Nachfrage auch mit Argumenten zu unterfüttern, sondern sich in Schweigen hüllen oder andere vorschicken, um ihre albernen Ausreden vorzutragen, sind ein Witz und eine Schande für die WP. Und Wasserträger wie Marcus ebenfalls. So. Vielleicht könnte der Herr Vermittler jetzt auch mal endlich was zu diesem Casus sagen? Oder ist der auch der Meinung, daß Rainer es schon verdient hat, von dieser (gestrichen) Benutzerin mit Beleidigungen und Unterstellungen überzogen zu werden? Wenn ihr mich fragt: Indra gehört gesperrt und wenns sein muß, dann werde ich ein Benutzersperrverfahren gegen sie initiieren. --Henriette 20:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Henriette - die ich, wie sie selbst auch weiß, sehr schätze - zu liebe werde ich mich also doch nochmal äußern: Alles, was ich zu der Sperre von WTT zu sagen habbe, findet sich im Archiv meiner Diskusionsseite. Ansonsten fütter ich Trolle (und Socketpuppen) nicht und habe daher an den nachfolgenden Diskusionen nicht mehr teilgenommen.

Zu den eMail, die an Rainer gingen: Sowas ist ein Sauerrei und sollte, sofern keine Entschuldigung kommt, eine Kurzzeitsperre nach sich ziehen. Was das aber mit mir zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Denkt ihr, nur weil ich Indras "Gegner" gesperrt habe, bin ich jetzt automatisch auf ihrer Seite und finde die eMails gut? Ich halte mich aus dem ganzen Gebiet Naher Osten raus, und weiß auch, warum. --DaB. 23:25, 27. Jan. 2007 (CET)

In deiner Disk. findet sich folgender Kommentar an Rainer: „Eine schöne Trollwiese hast du da angelegt. Meine Position zu WTT kennst du. Aber wenn ihr den haben wollt und dafür andere wertvollere Autoren verscheucht, bitte. Ich habe schon genug Zeit mit WTT verschwendet und werde mich daher dort nicht äußern. --DaB. 02:21, 30. Nov. 2006 (CET)“. Sorry, Dab., aber da kann ich keinerlei Reflexion zum Thema finden; soll heißen: Irgendeine nachvollziehbare Begründung, warum WTT von Dir gesperrt wurde. Ich lese da nur dafür andere wertvollere Autoren verscheucht, bitte: Wer sind diese "wertvolleren Autoren"?? In dem Zusammenhang konnte es nur Indra sein. Was das alles mit Dir zu tun hat? Du bist gefragt worden, warum Du einen Benutzer gesperrt hast und hast dich (s.o.) auf eine billige Ausrede zurückgezogen. Und diese billige Ausrede (mithin: Feigheit) fällt jetzt Rainer auf die Füße. Und mit deiner weiteren Weigerung deine Beteiligung an dieser Schmierenkomödie anzuerkennen zementierst Du den Wahn von Indra noch weiter. --Henriette 03:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich kann Henriette nur beipflichten. Tobnu, DaB und Marcus Cyron haben sich so verhalten (und verhalten sich weiterhin so), dass ich mir das eigentlich nur mit "Corpsgeist" und Voreingenommenheit erklären kann. Tobnus Sichtweise, "dass da auf der anderen Seite des Konflikts ebenfalls jemand ist" und DaBs Gewichtung des Werts gewisser Autoren kann man bestenfalls unter "Betriebsblindheit" abhaken. Wer nur die andere und nicht die eine Seite eines Konflikts sehen will oder kann, sollte sich aus Fairness gänzlich aus dem Konflikt heraushalten. Und wer nicht soweit über den Dingen steht, dass er die eigene Parteilichkeit erkennen kann, sollte besser nicht Administrator werden - oder sich zumindest in weniger umkämpfte Gebiete begeben (was ich für mein Teil ja überwiegend mache). An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich Rainer und Henriette für ihre Fairness und ihr Bemühen um Objektivität danken (ich schreibe ausdrücklich "Bemühen", denn wirkliche Objektivität gibt es natürlich in so einem Fall nicht - was aber nicht heisst, dass man sie als Ziel aus den Augen verlieren darf).

Was die eigentliche Konfliktursache angeht: WTT ist mir bislang als Benutzer mit zwar unliebsamen (und von mir kaum geteilten) Meinungen aufgefallen (und auch mit der Neigung, Meinungen in Artikel einzubauen), in der Summe erkenne ich aber bei ihm durchaus ein Bemühen um konstruktive Mitarbeit. Was Indra angeht, sehe ich da jemanden mit Schaum vor dem Mund Amok laufen - die Geschichte mit der "armenischen Braut" kann ich z.B. nur als mutwilliges Beleidigtsein und somit als "self-fulfilling attitude" interpretieren. Bei allem Verständnis für gewisse Verletzlichkeiten, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Emotionale Ansätze (und eine Mitarbeit an Artikeln "als Betroffener") sind da nun einmal sehr wenig hilfreich - was aber für viele der Beteiligten gilt. Unabhängig von allen inhaltlichen Fragen: Tobnus Vorgehensweise, jemanden freihändig (um nicht zu sagen: selbstherrlich) ohne ordentliches Verfahren in vorauseilendem Gehorsam wegzusperren, finde ich nicht nur bedenklich, sondern rügenswert. --Reinhard Kraasch 13:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Danke an Henriette und Reinhard für ihre Stellungnahmen. Dab, Tobnu und Indra möchte ich daran erinnern, dass ich frühzeitig den Verdacht geäußert hatte, hier seinen Anlässe gesucht worden, um den zugrundeliegenden Konflikt diskret auf einem Nebenschauplatz zu entscheiden. Da ich so etwas für absolut inakzeptabel halte, hatte ich ebenso frühzeitig aufgefordert, den regulären Weg über Vermittlungsausschuss bzw. Sperrverfahren zu gehen. Schweigen im Walde, keiner von den dreien wollte die Karten auf den Tisch legen. Darum geht es hier im Kern. Nicht um das Armenierproblem, nicht um WTTs Diskussionsverhalten oder ähnliches.

Wer dann doch reagiert hat, war Indra. Nur eben leider nicht, indem sie einen Vermittlungsausschuss oder ein Sperrverfahren angestrengt hätte, sondern indem sie mich beschimpft und der Komplizenschaft mit WTT bezichtigt. Das kann ich mir – es tut mir leid – nur mit Verblendung oder Böswilligkeit erklären. Statt das jetzt auszutragen, hat sie sich offenbar wieder zum Abwarten entschieden. Wird schon nix passieren. Die Größe, sich schlicht zu entschuldigen, bringt sie wohl nicht auf.

Rainer Z ... 15:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Über Indras Konstruktivität sagt dieses von ihr stamende Konmmentar meiner Ansicht nach eineiges aus: Armenische (christliche) Minderheitsfrauen sind für den türkischen (muslimischen) dominanten Macho ein Beutestück zum Prahlen[5].--mbm1 21:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Henriette: Ich habe WTT gesperrt, weil ich ihn für eine Sockenpuppe halte, was mMn. klar bewiesen wurde. Rainer war (und ist wohl) anderer Meinung, darum drehte sich der Großteil der Diskusion in meinem Archiv. Ansonsten ist mir der Streit zwischen WTT und Indra (oder sonstigen Personen) egal (ich kannte bis man mich auf diese Seite aufmerksam gemacht hat, gar nicht). Ob der eine Türke ist, und der andere Armenier, ob der eine Moslem und der andere Christ ist, ist mir sowas von egal, das glaubst du nicht. Ich wähle hier keine Autoren nach Abstammung, Geschlecht, Religion, Herkunft etc pp. aus und sperre andere, die mir nicht passen.

Warum ich daran Mitschuld sein soll, das eine Partei Rainer eMails schickt, weil ich einen Teilnehmer der anderem Partei wg. Sockenpuppenmissbrauch gesperrt habe, erschließt sich mir immer noch nicht. Darf man zukünfig niemanden mehr sperren, weil man dadurch die Gegenpartei stärkt? Oder wie habt ihr euch das vorgestellt?

Für mich war und ist das Kapitel WTT abgehakt, er hat schon genug von meiner und anderer Leute Zeit verbraucht. Daher habe ich mich nicht an Vermittlungsausschüßen beteiligt. Mit der (Nicht-)Beleidigungssache, wg. der WTT von Tobnu gesperrt wurde, habe ich - AFAIR - auch nichts zu tun gehabt.

Also sperrt Indra meinetwegen wg. der eMails für eine Weile - verdient hätte sie es -, ich erleide keinen Nachteil dadurch.

Und Henriette: Du solltest mich eigendlich besser kennen :(. --DaB. 19:10, 28. Jan. 2007 (CET)

Naja, ich hatte zuerst bei Elian nachgefragt und sie meinte, mit der Eindeutigkeit hättest du was missverstanden. Und einen Beweis bist du halt schuldig geblieben. Mehr als Verdachtsmomente habe ich nicht finden können, irgendein Schaden wurde nicht angerichtet, nicht einmal anzurichten versucht. Rainer Z ... 20:54, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte vorher bei elian angefragt, aber lassen wir das. Selbst wenn meine Entscheidung falsch gewsen wäre: Was hat das damit zu tun, das Indra dir eMails schickt? --DaB. 21:26, 28. Jan. 2007 (CET)

War nur als Fußnote zu deinen ersten Sätzen gemeint. Rainer Z ... 01:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung des WolframFFM

Der von Henriette erwähnte "Herr Vermittler" wird sich erst dann einschalten, wenn die Beteiligten dies formell durch Zustimmung des Vermittlers wünschen. --Wolfram Alster 15:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Meine hatte ich dir bereits erteilt, schreibe es aber noch mal oben hin. Was passiert wenn Indra sich nicht äußert? Rainer Z ... 16:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich werde auf Indra einwirken, sich zu beteiligen. Tut sie es nicht, ist das wohl unvermittelbar. --Wolfram Alster 16:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann mal Butter bei die Fische: Sollte sich Indra hier nicht innerhalb von 48 Stunden (ab jetzt) melden und deine Vermittlerschaft annehmen, dann werde ich (ggf. gemeinsam mit Rainer, aber gern auch allein) ein Benutzersperrverfahren gegen sie einleiten. Das ist keine Drohung, sondern eine nötige Konsequenz. @Wolfram: Sorry, für die despektierliche Anrede als "der Herr Vermittler": Ich war wütend über all' diese Ausreden und sowenig gezeigtes ... naja Mitgefühl (doofes Wort, aber was Passenderes fällt mir grad nicht ein) für einen Menschen wie Rainer, der wirklich vorbildhaft als Admin agiert. War nicht persönlich gemeint (ups... noch doofere Ausrede ;)) und ich hoffe, Du nimmst meine Entschuldigung an :) --Henriette 02:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Sie hat sich weiter oben gemeldet, indem sie auf meinen Beitrag geantwortet hat. Bedauerlicherweise hat ihr Beitrag den VA nur bestätigt. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 10:45, 29. Jan. 2007 (CET)

Gemeldet hatte sich sich vorher ja auch schon, aber leider nicht zur Sache, die hier verhandelt wird. Das steht noch aus. Rainer Z ... 15:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Lieber Wolfram, Natürlich schätze ich Dein Einschalten als Vermittler.

Noch etwas zum ermeni gelini gibi kiritma! Tänzel nicht rum wie eine armenische Braut! Zier dich nicht wie eine armenische Braut!

Für mich ist klar, in welcher Situation eine armenische Braut nicht zu tänzeln, sich nicht zu zieren hat: In dem Moment wenn der türkische Vergewaltiger sie flachlegen und vergewaltigen will. Eben weil viele ( bei weitem nicht alle) Armenierinnen sich weigerten und in Schluchten stüzten, werden sie ja hochgelobt. Aus türkischer Stimme kann das auch als Lob tönen: Die Armenierin, die sich nicht einfach so hergibt! Aber mir fällt ganz konkret der verfilmte Fall der jungfräulichen Armenierinnen ein, die auf dem Feuer tanzen durften im Film Ararat von Atom Egoyan. Da gibt es die Szene, wie türkische Soldaten johlend um die Jungfrauen herum lachen und sich an ihrem Tanz auf dem Feuer erfreuen und ergötzen. [[6]]

Adieu Wikipedia! Ich konnte mich deutschen Wikipedianern gegenüber nicht verständlich machen und verdiene wohl den Ausschluss und Admins dürfen sich auf die Schultern klopfen für ihre tolerante Haltung! Mir wird jetzt schlecht! kiritan ermeni gelini Benutzer:Indra

Zu Indra: Soso. Ich möchte dich daran erinnern, dass 99% der Türken "Genozidleugner" sind, weil 99% der Türken entweder gar keine Ahnung haben, dass es überhaupt einen Völkermordvorwurf gibt oder strikt den Vorwurf ablehnen und die Ereignisse als Zwangsumsiedlung zur inneren Sicherheit im Ersten Weltkrieg definieren oder noch im Sich-Einarbeiten sind. Die breitere Öffentlichkeit der Türken hat erst in den letzten Jahren angefangen, sich diesem Thema zaghaft zu widmen. Es ist deshalb m.E. vollkommen ausgeschlossen, dass der Spruch solch eine bestialische Bedeutung hat, weil es für die meisten Türken schlicht keinen Völkermord gibt und weil dieser Vorwurf in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit durch die Medien keine Rolle spielt bzw. spielte. (Ich brauche an dieser Stelle nichts vormachen, es ist so). Was ich sagen will, dass dieses Thema nicht populär war. Sprüche mit solch bestialischen Konnotation können nur bei Popularität eines Ereignisses entstehen.
Ich vermute, der Spruch ist viel früher irgendwann im 15., 16. oder 17. Jahrhundert entstanden. Ich bin eigentlich kein Redewendungsprofi, aber ich kann mir vorstellen, dass es auch zu den Griechen viele Sprüche gibt. Armenier und Griechen waren ja die zwei größten Minderheiten des Landes, es gibt in jedem Land Sprüche über die Minderheiten. Wenn der Spruch tatsächlich die von dir aufgezählte Konnotation hat, wäre das für mich nicht nur eine gigantische Überraschung sondern auch ein riesiger Schock.
Um kurz zu mir zu kommen, wenn ich an Armenier denke, dann fallen mir die türkischen Filme ein, die im Osmanischen Reich spielen und in denen Armenier auch vorkommen und eine in die osmanische Gesellschaft integrierte Rolle spielen, (so etwas haben wir seit unserer Kindheit gesehen) oder die ganzen armenisch-stämmigen Schauspieler der 60er/70er fallen mir ein aber keineswegs das von dir Aufgezählte. Du unterstellst mir Bestialität, habe ich das richtig verstanden??? Ganz unabhängig davon habe ich den Spruch schlicht aufgegriffen, weil du die Übersetzung kanntest (sonst würde ich doch nicht einen türkischen Spruch gegenüber einem Nicht-Türken aufsagen) und weil der Spruch passte (weil du wieder mal am Hyperventilieren warst). Die Braut kannst du dir ganz wegdenken, was ich sagen wollte war eigentlich "Zier dich nicht" bzw. "Bleib ruhig" und die Armenierin passte eben, da du Armenierin bist. Die "Braut" spielte in meiner Konnotation überhaupt keine Rolle. Hast du überhaupt kein Feingefühl? Ein anders eingestellter weiblicher Benutzer hätte verstanden, was ich sagen wollte und hätte darüber gelacht, keinesfalls wäre das zum 3monatigen Thema geworden!
Unabhängig davon hast du bisher keinerlei Beleg geliefert, dass der Spruch tatsächlich mit dem von dir Aufgezählten zu tun hat. Spätestens hier zählen belegte Fakten. Belege dass der Spruch diese Bedeutung hat!!! Nein nicht nur vereinzelte Worte aufgreifen, sondern den Spruch in seiner Gesamtheit "Zier dich nicht wie eine armenische Braut" belegen. Erst im September kanntest du nur die Langenscheidt-Übersetzung des Spruchs (da werden nicht mal die "armenischen Bräute" erwähnt, sondern da heißt es schlicht: "sich lange bitten lassen, in der Arbeit nicht vorankommen"). Welche Quelle hast du nach September gefunden, die dir all das beigebracht hat? Die von dir behauptete Konnotation der wortwörtlichen Übersetzung des Spruchs kanntest du damals definitiv nicht, sonst hättest du mir damals schon gesagt, dass er in seiner wortwörtlichen Übersetzung solch eine bestialische Bedeutung hat. Du musst also im Nachhinein eine Quelle gefunden haben. Nenne sie endlich! Falls du nicht endlich deine Quelle nennst, werde ich annehmen, dass du dir diese angebliche Konnotation einfach aus den Fingern gesaugt hast. vielleicht um Aufmerksamkeit zu bekommen? Andernfalls d.h. falls dieser Spruch tatsächlich solch eine widerliche Konnotation hat, könntest du damit Langenscheidt verklagen, da sie so einen Spruch verharmlosend auflisten. Würde ich mir nicht entgehen lassen, Langenscheidt zu verklagen. das wars jetzt aber endgültig zum "Spruch" von mir. Seit drei Monaten rede ich über diesen absolut unwichtigen Spruch, weil die Angelegenheit stets an andere Orte getragen wird bzw. getragen werden muss. Echt peinlich.
WTT 22:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Indra, Westthrakientürke: Dieses Thema gehört nicht in diese Diskussion. Hier geht es um die Person Indra und ihr Verhalten mir gegenüber, nicht um den türkisch-armenischen Konflikt oder um die Interpretation der besagten Redewendung. Indra, wenn du mit dem Vermittler einverstanden bist, trage das bitte oben bei „Vermittler“ ein – vorher wird Wolfram nicht aktiv. Und dann solltest du dich vielleicht mal zur hier verhandelten Angelegenheit äußern. Worum es geht, steht ganz oben. Rainer Z ... 22:29, 29. Jan. 2007 (CET)

Aber echt WTT, war das wirklich nötig auf die jetzt noch lächerlicheren Kommentare und auf die totalen Entgleisungen mit Tempo 500 auf verrosteten Schienen soviel Energie zu verschwenden ? Außerdem, "liebe Mami" (wenn ich mir einmalig diese Bezeichnung für H.F. erlauben darf), bin dir für endlich klare und direkte Worte sehr dankbar, endlich einmal, jemand hat sich doch getraut, auch das Profil einer aus extrem geringen Anlässen explodierenden Person zu zeichnen. Die Indra ist eine der besten RednerIn hier bei Wikipedia, dafür umso eine der Note ungenügend(-minus) Schlechteste bei Analysen und Interpretationen. Aus dem Grunde dieser Tatsache der aus Illusionen und aus Träumen erfundenen Interpretationen werden auch völlig unbeteiligte Personen mit in die Leidenschaft der unzähligen Amokläufe mithineingezogen. Im Gegensatz zu den anderen entnervten Amoklaufopfern, empfinde ich dies schon seit langen langen Monaten als Komödie, worüber ich mich nur krankenhausreif verkrampftlache. Ohne Indra wäre die Wikipedia um eine schöne Kunst ärmer, ich könnte Indra nur vermissen. -- Adilhan 23:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich bin halt nach nun drei Monaten Wiederholungen der selben Anschuldigungen aber nie mit Belegen dem Nervenzusammenburch nahe :) zu Dab könnte ich ähnlich lang schreiben. Der sagt immer noch, ich sei eine Sockenpuppe :) WTT 00:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich halte beide Kommentare (WTT und Adilhan) für überflüssig und vom Thema weglenkend. Wenn Indra eben auf die Argumente nicht eingehen will und destruktives Trara abgibt, dann soll sie es doch tun, damit geht der VA nur in Richtung Sperre. Davon müsst ihr euch nicht inspirieren lassen. Grüße -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 00:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich nur schon +kiritmak + ermeni eingebe auf google erhalte ich bereits im zweiten Link: Die Köroglu Gazetesi: und da heisst es brutal und rassistisch: ERMENİ GELİNİ GİBİ KIRITMAK”, “RUS ASKERİNE SELÂM DUR TÜRK ASKERİNİ ARKADAN VUR!” “DOMUZDAN DOMUZ DOĞAR, KOYUNDAN KOYUN”, MÜMKÜNSE KAN AKITALIM! ich übersetze also schnell mal selber: sich wie eine armenische braut zieren - dem russischen soldaten ein gruss, stopp, dem türkischen soldaten schlag hinterrücks - ein schwein gebiert ein schwein, ein schaf ein lamm - wenn es möglich ist, lasst uns blut vergiessen Ich brauche keine langen Litaneien über das 15. 16. 17. Jhd. der Redewendungsgeschichte.

Es ist auch aus der schrecklichen Assoziationskette der "Schweine, die Schweine gebären" glasklar, dass die "ermeni gelini" dazu gehört und mit Schweinen sind nun mal die Armenier gemeint.

Es ist der zweite Link auf Google, der zu rassistischen Sprüchen führt. - Gut, wenn Du keine schlimmen Assoziationen mit dem Spruch verbindest. ----> ICH finde diesen Spruch @#°§#°|§¢¬@¬§#

Wenn sich einer der Herren, die des Türkischen mächtig sind, zum Übersetzen überwindete, sähen deutsche Wikipedianer, in welchem Umfeld die "kiritan ermeni gelini" bestens reinpasst. Auf dass man mir nicht falsche Übersetzung vorwürfe. (Eben, ich frage keine Schlesier, wenn ich etwas über Schwarzafrikaner in Ostdeutschland erfahren will und ich frage keinen Baden-Badener, wenn ich etwas über Strukturpolitik in Thüringen erfahren will.) Und das ist nicht gegen Baden-Baden gemünzt. Ich bin immer gerne dort gewesen.

[[7]] Hier ist Dein toller Spruch unter "Rassismus in der Fluchliteratur" (=Küfür edebiyatında ırkçılık) aufgelistet!

Mir wird einfach schlecht! Benutzer:Indra

da steht mit keinem Wort, die von dir aufgezählte Bedeutung. Da geht auch überhaupt nicht hervor, warum der Spruch rassistisch sein soll. Der Autor Ümit Bayazoglu scheint auch nicht ganz eine Ahnung zu haben, was er da machen wollte. (kann jemand Türkisch?) in der Einleitung schreibt er, dass er mal geschaut hat, was es in den Nachbarländern über die Türken für Beleidigungen gibt. Einiges davon hat er richtig recherchiert: Nerede Türk görürsen öldür = Wo du einen Türken siehst, töte ihn; Turska rabota prosta rabota? (kann jemand russisch?); Çeçenden canını,Azeri'den malını,Türk'ten karını uzak tut. = Hüte vor dem Tschetschenen dein Leben, vor dem Aseri dein Hab und Gut, und vor dem Türken deine Frau...

was mich dann allerdings wundert, warum er auch viele Sprüche aufführt, die gar nicht über die Türken gehen (z.B. führt er mehrere Zigeuner-Sprüche auf). oder auch den Ermeni gelini-Spruch. Dann wird noch ein Spruch aufgezählt, der wohl im Türkischen tagtäglich verwendet wird: "Arap sacina dönmek" = "sich zu arabischen Haaren umwandeln" (wenn etwas zu chaotisch wird). sind das wirklich alles rassistische Sprüche, was sich Herr Bayazoglu da ausgesucht hat? ist denn alles rassistisch, was man über andere Ethnien für Sprüche hat? dann sind im Prinzip auch die Ostfriesenwitze alle rassistisch?? da steht immer noch nicht, welche Konnotation "armenische Bräute" haben! ist der Spruch nur deshalb rassistisch, weil er das Wort "Armenier" ausspricht???? WTT 12:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Du ignorierst den ersten Google-Fall, den ich aufzähle. Den erwähnst Du gar nicht. Er ist wohl zu grauselig!

Der türkische Autor führt den ermeni gelini gibi kiritma-Spruch unter dem Titel Rassismus in der Fluchliteratur auf. Das bestreitest Du wohl nicht. Und dieser Spruch ist gegen Armenierinnen und kaum gegen Türkinnen oder Turkmeninnen oder Chinesinnen. Habe ich nicht recht?

Der türkische Autor nimmt sowohl türkischen Rassismus (hauptsächlich ggü. Kurden, Zigeunern und Tscherkessen) auf als auch gleichzeitig ggü. Türken. Auch hier ignorierst Du, den von Türken ausgehenden Rassismus in der Sprache in meinem angegebenen Link. Das ist entweder selektive Wahrnehumung oder ganz einfach tendenziös.

Und russisch 'prosto' ist falsch übersetzt mit türkisch 'âdi' es heisst 'einfach' türkisch 'kolay'. Und ICH habe auch keine Ausdrücke von dieser Seite benutzt!

Alles klar?!

Ermeni gelini gibi kiritma heisst sehr wohl was Unschönes in der Köroglu gazete, dem zweiten (!) Link auf Google, den ich dazu gefunden habe, ist nur das Schlechtestmögliche im Zusammenhang mit dem Spruch gestanden. Auch da habe ich mich nicht verlesen, sondern schlucke immer noch leer!

Ich bleibe dabei, türkische Männer können locker ArmenierInnen beschimpfen mit solchen Ausdrücken in Westeuropa. Es kratzt keine/n Deutsche/n.

Benutzer:Indra

PS. Ostfriesen sind keine eigene Rasse wie Bergtürken

Nein, ich ignoriere nichts, wenn ich sage, was Herr Bayazoglu in der Einleitung geschrieben hat, ich ignoriere auch nicht deine "Google-Angaben", die ich mir anscheinend selbst raussuchen müsste (den Köroglu-Link kann ich gar nicht aufrufen[8], was steht denn da drin, kannst du das nicht einfach mal sagen, statt nur Anzeichen zu machen) und ich habe auch nicht das Wort "Bergtürken" erfunden, noch bin ich ein Grauer Wolf (siehe deine Seite), noch müssen sich hier Leute vor mir schützen (siehe deine Seite), noch bin ich Rassist und Chauvinist, noch bin ich ein türkischer Macho, der eine Armenierin als Beutestück zum Prahlen ansieht (im Gegenteil seit ich dich kenne) usw. ganz zu schweigen davon, dass du die Leute verwirrt hast, der Spruch hätte eine "Völkermord-Konnotation".

Im Gegenteil, du ignorierst unsere Diskussion im Vorfeld über den Spruch und dass gerade ich es war, der dir gesagt hat, dass der Spruch nicht rassistisch sein kann. Mir dann noch Rassismus zu unterstellen, wenn gerade ich es war, der dir sagte, der Spruch wäre nicht rassistisch, werde ich nie verstehen. du ignorierst auch dass er im Langenscheidt steht. Dein Verhalten werde ich nicht verstehen. Ich glaube, bei dir fließt viel zu sehr Voreingenommenheit ein. weit über Klischeedenken. Anders kann ich deine massenweise haltlosen Unterstellungen (nicht nur mir gegenüber) nicht verstehen. WTT 15:11, 30. Jan. 2007 (CET)

Genug! Nur noch dies: Wem glaubst Du, ist es zu verdanken, dass in keiner aktuellen Langenscheidt-Ausgabe seit 1998 dieser Ausdruck nicht mehr drin steht??? - Dreimal darfst Du raten! Übrigens weilt der damalige, herausgebende Turkologe und deutsche Herausgeber nicht mehr unter uns. Langenscheidt fiel es damit leichter! Benutzer:Indra

Vorschlag zur Güte

1) Die gegenseitigen Beschuldigungen - egal wie berechtigt sie sein mögen - hören von allen Seiten auf. Das führt auf dieser Seite nur zur Eskalation.
2) Ich bin zwar der Meinung, er hätte es schon getan, aber WTT entschuldigt sich jedenfalls bei Indra für die von ihm vielleicht/wahrscheinlich nicht so gemeinte aber von ihr so wahrgenommene Beleidungung und sagt zu, den fraglichen Satz nie wieder zu benutzen.
3) Indra entschuldigt sich im Sinne von WP:KPA und völlig unabhängig von ihrer diesbezüglichen Meinung (die sie ja gern behalten kann) bei Rainer - der sich nach meiner Wahrnehmung in jeder Hinsicht vorbildlich verhalten hat - für ihre Anschuldigungen und läßt dergleichen bleiben. Etwaige Anwürfe auf ihrer Seite sind zu entfernen.
Hybscher 10:47, 30. Jan. 2007 (CET)

Ein sehr guter Vorschlag, der kaum besser sein könnte. Aber so wie ich es Indra kenne, ist sie ein Typ, der auf Vorschläge ungern reagiert. Aber wenn sie hier tun könnte, dann wär es ein Riesenschritt und für die Zukunft könnten dann jede Menge Benutzer aufatmen. Also, WTT, als der den kürzeren Ziehenden, könntest du vielleicht, doch anfangen, wie:

Liebe Indra, einst warst du auf meiner Vertrauensliste. Es tut mir Leid, dass der Spruch zu Missverständnissen zwischen uns geführt hat. Aber glaube mir vom Herzen, ich habe nie und nimmer so gemeint, so wie du wahrgenommen hast...................... -- Adilhan 11:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Was ist denn das für ein Unsinnvorschlag (sorry). Ich entschuldige mich bei Indra und dann ist wieder alles gut? Der Vorschlag ist eine Unterstützung ihres Verhaltens. Sie würde denken, es war vollkommen akzeptabel, monatelang stillschweigend zuzuschauen, was da passiert in meinem Entsperrverfahren, obwohl sie mehrmals zur Stellungnahme aufgefordert wurde und danach für dieses Fehlverhalten Terror zu machen und Rainer zu attackieren. Das Verhalten ist aber nicht akzeptabel. Und darum geht es hier: um ihr Verhalten! Falls von mir eine Entschuldigung verlangt wird, soll sie ihren VA endlich einrichten. Rainer hat ihr mehrmals gesagt, sie solle einen VA oder Sperrverfahren gegen mich einleiten. Sie hat es nicht gemacht, aber dafür Rainer attackiert. Ich kann für so einen VA aber ankündigen, dass ich mich dort nur dann entschuldigen werde, wenn ich in Zukunft auch dermaßen empfindlich sein darf, mein Gegenüber unbeschränkt gesperrt wird und falls jemand ein Entsperrverfahren einleitet, ich dann ebenso Terror machen darf, weil ich enttäuscht wäre.WTT 12:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Auf dieser Seite geht es um ein Problem zwischen Rainer und Indra, nicht um das zwischen Indra und dir. Du könntest dich für Rainers Hilfe dir gegenüber bedanken, indem du einfach mal über deinen Schatten springst. Ein paar Worte wie z.B. Ich wollte dich nur ein wenig veräppeln und habe nicht verausgesehen, wie gekränkt du sein würdest. Das tut mir leid, und ich entschuldige mich dafür. (usw.) Du brichst dir damit keinen Zacken aus der Krone, und Indra bekommt die Gelegenheit, sich Rainer gegenüber ebenso großzügig zu zeigen. Hybscher 12:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich will nur anmerken: WTT wurde wegen seinen alten (!) Verhalten Monate lang gesperrt. Seine Kurzschlussreaktion war sicher nicht fein, aber deswegen darf Indra hier nicht wochenlang rassistische und beleidigende Äußerungen abgeben. Außerdem, es geht nicht nur zwischen Indra und Rainer, es waren viele weitere Benutzer Opfer dieser Attacken. Obs mit einer einfachen Entschuldigung alles getan wird, mag ich mal bezweifeln. Ich würde mich einfach nur mal freuen, wenn Indra diese politischen Äußerungen lässt und ganz normal mitarbeitet. Dann wäre das Problem auch gelöst. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 12:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Hybschers Vorschlag stellt natürlich so eine Art Idealfall dar. Das Maximum des erreichbaren. Zunächst geht es mir darum, dass Indra erkennt, dass sie mich zu Unrecht beschuldigt hat und sich ehrlich dafür entschuldigt. Wünschenswert wäre natürlich auch, dass Indra, WTT und Adhilan (und noch ein paar andere) erkennen, dass sie durch ihr Diskussionsverhalten mal mehr mal weniger Streitigkeiten provozieren und sich und dem Projekt damit schaden. Indra verliert ihre Glaubwürdigkeit, wenn sie jedem, der ihr über den Weg läuft, Rassismus, Cauvinismus etc. vorwirft (ja, so wirkt das, wenn man ein paar Diskussionen verfolgt hat), WTT und Adhilan haben das Talent, Öl ins Feuer zu gießen, wenn sie mit Küsschen oder mehr oder weniger beleidigenden Sprüchen reagieren. Ein schöner Zug ist das auch nicht. Es haben also alle Beteiligten etwas auf dem Kerbbholz und Grund, sich zu entschuldigen. Ich habe nur Zweifel, dass es dazu kommen wird. Die Fronten sind verhärtet und das Klima ist vergiftet. Rainer Z ... 13:09, 30. Jan. 2007 (CET)

Hybscher ist wohl der einzige hier, der was Gescheites geschrieben hat. Ohne Zweitaussagen und Seitenhieben zum voraus. Danke! Doch der ermeni-gelini-gibi-kiritma-Spruch ist und bleibt rassistisch und chauvinistisch. Bitte die obigen Links verfolgen! Benutzer:Indra

Wenn du meinen Vorschlag so gescheit findest, dann nimm ihn doch an. Deine Beweise gegen WTT mögen richtig oder falsch sein, das ist an dieser Stelle von untergeordneter Bedeutung. Nimm deine Anschuldigungen Rainer gegenüber zurück und wiederhole sie auch nicht, denn alle außer dir sind der Meinung, daß er an alledem gänzlich unschuldig ist. Wie du in deinem stillen Kämmerlein darüber denkst, das bleibt dir nach wie vor völlig freigestellt. Und wenn du noch vor WTT ein wenig Größe beweist, dann hast du doch zumindest diesen Punkt ihm gegenüber gutgemacht. Niemand hat dir gegenüber je behauptet, daß dadurch Freibriefe für Beleidigungen erstellt werden. Hybscher 14:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Klaro! Ich entschuldige mich hiermit bei Rainer und Henriette, dass ich persönlich verletzend geworden bin, obwohl das nicht in meinen Interessen liegt. Es war eine Ohnmachtsreaktion meinerseits angesichts des Unverständnisses, auf das ich stiess. Ich sehe ein, dass ich damit nicht weiterkomme und höchstens unnötigerweise böses Blut verursacht habe. Ich habe auch den Eindruck, dass die zusätzlichen Links zum Spruch und den möglichen Auslegungen, die nicht allen gemein sind oder eigen, die ich gebracht habe, eine Lösung beschleunigt haben können. Ich habe keinen Schaum vor dem Mund, sondern stosse mich zurecht an Ausdrücken, denen ich nicht wieder begegnen will! Ich werde lediglich noch bei Gelegenheit meine Seite aufräumen und werde mich verabschieden von Wikipedia! (Den Ratschlag fand ich unter den Anti-Stress-Tipps von Wikipedia!) Benutzer:Indra indra 14:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Entschuldigung nehme ich an, damit ist diese Vermittlung für mich erledigt. Rainer Z ... 15:00, 30. Jan. 2007 (CET)