Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Admin Benutzer:Berlin-Jurist und Benutzer: Ramsau
__EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__ Vorlage:Standardbaustein
Problem
Beteiligter Administrator: Benutzer:Berlin-Jurist
Mißbräuchlich eingesetzte Funktion: Seitensperre in diskussionwidriger Fassung
Erläuterung: Berlin-Jurist hat den Artikel Franz W. Seidler in der Version Benutzer:Giro gesperrt. Die Giro-Version wiederspricht einer in ausführlicher Diskussion erzielten Fassung des Artikels. Diesbezüglich gibt Berlin-Jurist auf meine Anfrage hin keine nähere Begründung an. Er beschuldigt mich aber die Diskussion falsch wiedergegeben zu haben usw. und droht mir die Sperrung an. Die Vorwürfe sind für mich nicht nachvollziehbar.
Links: Franz W. Seidler, Diskussion:Franz W. Seidler, Benutzer Diskussion: Berlin-Jurist, Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Giro im Artikel Franz W. Seidler- Widerspruch gegen Sperrversion von Berlin-Jurist
Beteiligte Benutzer: Benutzer:Berlin-Jurist, Benutzer:Ramsau
Stellungnahme Berlin-Jurist
Meine Seitensperrung hat einen Editwar beendet. Auf die Angelegenheit aufmerksam geworden bin ich durch einen Abschnitt auf Wikipedia:Vandalensperrung, den der am Editwar beteiligte Benutzer:Ramsau gegen den anderen am Editwar beteiligten Benutzer:Giro eingestellt hat, Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Giro_im_Artikel_Franz_W._Seidler-_Widerspruch_gegen_Sperrversion_von_Berlin-Jurist. Der Inhalt dieses Abschnitts, z.B. "Meine gestrige Meldung blieb völlig unbehandelt. Ich stelle sie daher nochmals ein, da nicht erledigt. Muss ich da jetzt eine Untätigkeitsklage erheben oder wie kommt das zur Behandlung?--Ramsau 11:16, 17. Feb. 2007 (CET)" ließ auf eine eher missbräuchliche Nutzung der Vandalensperrseite schließen. Nur am Rande, obwohl es nichts zur Sache tut: Die Version mit Zitaten, die ich sperrte, wurde bereits früher einmal von Admin Tobnu anläßlich eines vorherigen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 14:17, 17. Feb. 2007 (CET)
- Nochmals die bereits unten angeführte Bitte um eine Ergänzung Deiner Stellungnahme um den Aspekt, aus welchem Grund du bewußt die Giro-Version gewählt hast, obwohl diese vom Ergebnis der Diskussionsseite des Artikels abweicht. --Ramsau 19:03, 17. Feb. 2007 (CET)
Lösungsvorschläge
- Vorläufige Vollsperrung des Artikels in der aus der Diskussion hervorgegangen Version, wie z. B. von mir zuletzt eingestellt.
Diskussion
- Es gilt hier m:Die falsche Version. Die Eröffnung dieses Verfahrens ist unzulässig, weil kein Missbrauch der erweiterten Funktionen stattgefunden hat. --Markus Mueller 13:02, 17. Feb. 2007 (CET)
- Hallo Markus Mueller, es handelt sich nicht um einen in der Eile des Gefechtes zufällig in der falschen Version gesperrten Artikel. Entsprechend seiner Diskussionsseite hat der Admin ganz bewußt diese Version gesperrt. Er gibt dazu aber keine Begründung ab, vielmehr droht er mir mit Sperrung. Die Sache muß daher behandelt werden. --Ramsau 13:07, 17. Feb. 2007 (CET)
- Berlin-Jurist hat die letzte Fassung gesperrt und nicht vorher rumeditiert. Ergo hat er nur in einen immer weiter eskalierenden Streit in der Form eingegriffen, wie es ublich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 13:12, 17. Feb. 2007 (CET)
- Im Falle eines Editwars darf ein Admin eine beliebige Version sperren. Ein Missbrauch der Adminfunktionen kann sich daraus niemals ergeben. Wenn Du inhaltliche Differenzen diskutieren möchtest, musst Du einen Vermittlungsausschuss einrichten. Hier ist der Fall jedenfalls erledigt. --Markus Mueller 13:13, 17. Feb. 2007 (CET)
- Wo steht das bitte? Und wo steht, dass ein Verfahren ohne Stellungnahme des Betroffenen Admins abgebrochen werden darf? --Ramsau 13:18, 17. Feb. 2007 (CET)
- In dem Satz direkt über deiner Frage. Beachte bitte, dass Wikipedia kein Rechtsstaat ist und die vorhandenen Formalien immer im Licht ihrer Nützlichkeit bedacht werden müssen. Außerdem, wenn du auf Formalien bestehst, lies dir bitte genau die auf WP:AP genannten Fristen durch. sebmol ? ! 13:31, 17. Feb. 2007 (CET)
- "dass Wikipedia kein Rechtsstaat ist und die vorhandenen Formalien immer im Licht ihrer Nützlichkeit bedacht werden müssen" - Das ist sehr schön formuliert und lohnt, irgendwo verewigt zu werden. Regeln werden also immer nur dann eingehalten, wenn sie „nützlich“ sind und mißachtet, wenn die Mißachtung nützlicher ist. Irgendwie muß ich mir das merken. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:12, 17. Feb. 2007 (CET)
- In dem Satz direkt über deiner Frage. Beachte bitte, dass Wikipedia kein Rechtsstaat ist und die vorhandenen Formalien immer im Licht ihrer Nützlichkeit bedacht werden müssen. Außerdem, wenn du auf Formalien bestehst, lies dir bitte genau die auf WP:AP genannten Fristen durch. sebmol ? ! 13:31, 17. Feb. 2007 (CET)
- Wo steht das bitte? Und wo steht, dass ein Verfahren ohne Stellungnahme des Betroffenen Admins abgebrochen werden darf? --Ramsau 13:18, 17. Feb. 2007 (CET)
- Im Falle eines Editwars darf ein Admin eine beliebige Version sperren. Ein Missbrauch der Adminfunktionen kann sich daraus niemals ergeben. Wenn Du inhaltliche Differenzen diskutieren möchtest, musst Du einen Vermittlungsausschuss einrichten. Hier ist der Fall jedenfalls erledigt. --Markus Mueller 13:13, 17. Feb. 2007 (CET)
- Berlin-Jurist hat die letzte Fassung gesperrt und nicht vorher rumeditiert. Ergo hat er nur in einen immer weiter eskalierenden Streit in der Form eingegriffen, wie es ublich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 13:12, 17. Feb. 2007 (CET)
Berlin-Jurist hat in der ihm genehmen Fassung gesperrt, nicht einfach nur in der letzten Fassung, was sein Hinweis zeigt, diese sei "zu Recht" wiederhergestellt worden und es handle sich bei der Sperrung dieser Version um "kein Versehen". Es ist zwar richtig, daß die Grünen-Anfrage erwähnt werden sollte, aber das daraus zitierte Potpourri nicht nachweisbarer Seidler-Zitate ist enzyklopädisch nicht geeignet. Deshalb hat Ramsau das zurecht gelöscht und die große Mehrheit der Diskussionsteilnehmer (hier heißt das ja sonst "Konsens") sieht das so wie er. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 13:39, 17. Feb. 2007 (CET)
- Das mag alles sein oder nicht sein, spielt aber für den Akt der Sperrung eines Artikels wegen Editwars keine Rolle. Aus gutem Grund ist der Administrator in der Wahl, in welcher gerade aktuellen Fassung er nun sperrt, nicht eingeschränkt. Das ist einer der wichtigen Grundsätze der Adminarbeit, die ansonsten unzumutbar wäre. Sonst hätten wir nämlich in Zukunft bei jeder Sperrung ein Adminverfahren - einer der beiden Parteien fühlt sich logischerweise immer ungerecht behandelt. --Markus Mueller 13:55, 17. Feb. 2007 (CET)
- Soweit ich in den Regeln feststellen konnte gibt es keine Vorschrift in welcher Version genau ein Admin zu sperren hat. Auf der anderen Seite konnte ich den Ausführungen sehr wohl entnehmen, das der Admin die Sperrversion nicht willkürlich wählen darf. Da Berlin-Jurist nach eigener Aussage gezielt eine Version sperrt, aber nicht bereit ist dieses Vorgehen inhaltich zu begründen, steht sein Verhalten sehr wohl einem Beschwerdeverfahren offen. Über die Diskussionsseite von Berlin Jurist bin ich zudem zu einer alten Adminbeschwerde über ihn gekommen. Damals verteidigte Benutzer:Giro engagiert Berlin-Jurist, wenn sich hier Berlin-Jurist für die Giro-Version einsetzt sind vor diesem Hintergrund doch Zweifel an der Neutralität des Admins, nach dem Motto "hilfst Du mir, so helf ich Dir" angebracht. Als Jurist hätte Admin Berlin-Jurist wohl besser daran getan, sich hier wegen möglicher Befangenheit nicht als Admin zu beteiligen. Interessant wäre aber jetzt einmal eine Stellungnahme des Admins. --Ramsau 14:16, 17. Feb. 2007 (CET)
- Es gibt keine solche Vorschrift, ganz recht. Wenn Du einen Missbrauch der erweiterten Funktionen feststellen lassen willst, musst Du schon einen Hinweis darauf geben, gegen welche Richtlinie der betreffende Admin verstoßen haben soll. Da es keine solche solche Richtlinie gibt, kann auch kein Verstoß dagegen vorliegen und WP:AP ist hier nicht zuständig. Wenn Du eine solche Richtlinie für sinnvoll hältst und sie darum verbindlich einführen möchtest, solltest Du ein Meinungsbild o.ä. anstrengen. --Markus Mueller 14:23, 17. Feb. 2007 (CET)
- Soweit ich in den Regeln feststellen konnte gibt es keine Vorschrift in welcher Version genau ein Admin zu sperren hat. Auf der anderen Seite konnte ich den Ausführungen sehr wohl entnehmen, das der Admin die Sperrversion nicht willkürlich wählen darf. Da Berlin-Jurist nach eigener Aussage gezielt eine Version sperrt, aber nicht bereit ist dieses Vorgehen inhaltich zu begründen, steht sein Verhalten sehr wohl einem Beschwerdeverfahren offen. Über die Diskussionsseite von Berlin Jurist bin ich zudem zu einer alten Adminbeschwerde über ihn gekommen. Damals verteidigte Benutzer:Giro engagiert Berlin-Jurist, wenn sich hier Berlin-Jurist für die Giro-Version einsetzt sind vor diesem Hintergrund doch Zweifel an der Neutralität des Admins, nach dem Motto "hilfst Du mir, so helf ich Dir" angebracht. Als Jurist hätte Admin Berlin-Jurist wohl besser daran getan, sich hier wegen möglicher Befangenheit nicht als Admin zu beteiligen. Interessant wäre aber jetzt einmal eine Stellungnahme des Admins. --Ramsau 14:16, 17. Feb. 2007 (CET)
Zur Stellungnahme von Berlin-Jurist: Es ist nicht nachvollziehbar, worauf er seine Behauptung stützt, meine Vandalismusmeldung hätte auf Missbrauch schließen lassen. Ebenso führt er richtig aus, dass es nichts zur Sache tut ob bereits einmal ein Admin die selbe Version gesperrt hat. Was hingegen fehlt ist eine Begründung seinerseits, warum er - wie er selbst ausführt - ganz gezielt diese Version sperrte. --Ramsau 14:25, 17. Feb. 2007 (CET)
- Hallo Markus Mueller, aus der Richtlinie ergibt sich sehr wohl, dass Admins nicht willkürlich eine Version wählen dürfen. War auch bereits des öftern Inhalt von Adminbeschwerden! --Ramsau 14:27, 17. Feb. 2007 (CET)
- Bitte den Wortlaut zitieren, aus dem sich das ergibt, dass Admins nicht eine beliebige, zu dem Moment des Sperrens gerade aktuelle Version sperren dürfen. --Markus Mueller 14:34, 17. Feb. 2007 (CET)
- Hallo Markus Mueller, aus der Richtlinie ergibt sich sehr wohl, dass Admins nicht willkürlich eine Version wählen dürfen. War auch bereits des öftern Inhalt von Adminbeschwerden! --Ramsau 14:27, 17. Feb. 2007 (CET)
Je länger ich diese - mit Verlaub - unsinnige Diskussion verfolge, desto mehr drängt sich bei mir die Frage auf, warum wird zu diesem strittigen Artikel nicht ein Vermittlungsausschuss einberufen? Halte doch diese Nonsens-Diskussion - die zu nichts führt - für beendigungswürdig. --SVL ☺ Bewertung 14:28, 17. Feb. 2007 (CET)
- Für den Fall wurde von mir bewußt dieser Weg gewählt. Berlin-Jurist war als Admin tätig, er hat als Admin bewußt eine bestimmte Fassung zur Sperre gewählt. Die Fassung widerspricht der Diskussion. Auch auf Meine Anfrage hin bleibt er bei seiner Haltung, ohne diese zu Begründen. Darin sehe ich eine willkürliche Fassungswahl, die durch eine Beschwerde geklärt werden kann und soll. --Ramsau 14:40, 17. Feb. 2007 (CET)
- Deine Beschwerde ist hinfällig, da genau das das Recht des Admins ist: Wenn ein Edit-War zu beenden ist, wird gesperrt. Wie die Version ausgewählt wird, ist dabei ohne Belang: Der Admin darf das Auswürfeln, er darf die gerade aktuelle Version sperren oder auch die Version, die ihm zur Zeit als die weniger umstrittene gilt. Da er das darf, kann das keinen Missbrauch der Adminrechte bedingen.
- Die geperrte Version ist ja durch die Sperre nicht völlig unbearbeitbar. Wenn Du der Meinung bist, eine andere Version gebe den Konsens auf der Diskussionsseite besser wieder, dann bitte einen anderen Admin, den entsprechenden Zustand herzustellen. Der Nachweis sollte ja leichtfallen, da die gesperrte Version immer die falsche ist, sind Änderungen durch einen nicht beteiligten Admin zulässig. -- Perrak 15:25, 17. Feb. 2007 (CET)
- Alle drei von Dir genannten Möglichkeiten treffen nicht zu. Berlin-Jurist hat die Version gesperrt, die er selber bevorzugt - warum, sagt er uns aber nicht, und das aus gutem Grund. Das ist aus seinem Kommentar auf der Vandalismussperrseite erkennbar, wo er erklärt, daß Giro seine Version "zu Recht" wiederhergestellt habe, obwohl es - das schreibt Berlin-Jurist aber nicht - eindeutig Edit-War war, von dem es doch sonst heißt, daß Edit-War immer eine Verletzung von Regeln ist. Das war eine inhaltliche Stellungnahme für die Giro-Version und er läßt damit erkennen, warum er gerade diese Version gesperrt hat. Das ist durchaus ein Mißbrauch der Adminfunktion. Weil aber nicht geregelt ist, welche Version von einem Admin in einem solchen Fall gesperrt werden soll, kann ihm der Mißbrauch nicht nicht schlüssig nachgewiesen werden. Berlin-Jurist nimmt deshalb inhaltlich nicht weiter Stellung, sondern zieht sich auf seine Adminfunktion zurück. Damit bleibt er formal unter der Grenze eines Mißbrauchs, weshalb Ramsaus Beschwerde scheitert - und auch schon deshalb scheitern muß, weil die Adminkollegen nichts an Berlin-Jurists Verhalten auszusetzen haben (schließlich wollen sie ja selber in Zukunft auch diese legale Willkürfeiheit bei der Sperrung von Artikeln nutzen). -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:03, 17. Feb. 2007 (CET)
Fakten
Ich hab mir das mal angesehen [1]: Seit 15. Februar 23.47 Uhr wurde an dem Artikel nach einigen Tagen Pause wieder gearbeitet. Daraus entstand ein Editwar zwischen Giro und Ramsau. Berlin-Jurist hat exakt die Version vor dem Editwar wieder hergestellt. Dies kann mal leicht duch einen Vergleich der Versionen 4.Febr. 10:33 Uhr mit der aktuuellen gesperrten Version sehen [2]. Das ist Fakt. Und das ist das übeliche Vorgehen bei Editwars: Herstellen der letzten Version vor dem Editwar. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --> Berlin-Jurist hat korrekt gehandelt, das Verfahren hier hat keinerlei Berechtigung. Daher werde ich das noch heute beenden. Die Edit-Warier sollten sich gefälligst auf der Disk.seite des Artikels unterhalten. -- tsor 14:33, 17. Feb. 2007 (CET)
- Der Ablauf mag so sein. Du machst aber keinerlei Aussage dazu, dass die Version vom Diskussionsergebnis abweicht. Das ist der Punkt. Und wie schon des öfteren ausgeführt. Berlin-Jurist hat nach eigener Aussage nicht die angebliche Version vor Beginn eines Editwars ausgewählt, sondern ganz bewußt die Giro-Fassung, die der Diskussion widerspricht und das gehört geklärt. --Ramsau 14:37, 17. Feb. 2007 (CET)
- Wenn ich als Admin einen Artikel wegen eines Editwars sperre, dann tue ich das blind in der Version vor dem Editwar. Basta. Inhalte oder Diskussionen schaue ich mir da überhaupt nicht an (zumal ich evtl. von der Materie nichts verstehe). Die Kontrahenten sollen sich gefälligst auf der Disk.seite einigen, danach wird der Artikel wieder entsperrt, und dann können die Beteiligten weiterarbeiten. -- tsor 14:41, 17. Feb. 2007 (CET)
- Es geht hier auch nicht um Dich sonder um Berlin-Jurist. Der sperrte bewußt in der seiner Meinung nach inhaltich richtigen Version. Diese Version widerspricht einer - wie von Dir zutreffend ausgeführt - in einer Diskussion erreichten Version. Er torpediert also das von Dir beschriebene Verfahren. Das ist Inhalt der Beschwerde und das muss geklärt werden. --Ramsau 14:45, 17. Feb. 2007 (CET)
- Bitte den Wortlaut zitieren, aus dem sich das ergibt, dass Admins nicht eine beliebige, zu dem Moment des Sperrens gerade aktuelle Version sperren dürfen. --Markus Mueller 14:46, 17. Feb. 2007 (CET)
- Es geht hier auch nicht um Dich sonder um Berlin-Jurist. Der sperrte bewußt in der seiner Meinung nach inhaltich richtigen Version. Diese Version widerspricht einer - wie von Dir zutreffend ausgeführt - in einer Diskussion erreichten Version. Er torpediert also das von Dir beschriebene Verfahren. Das ist Inhalt der Beschwerde und das muss geklärt werden. --Ramsau 14:45, 17. Feb. 2007 (CET)
- Bitte die Beschwerde und die Diskussion beachten. Diese hat nicht zum Inhalt, dass "eine beliebige, zu (!) dem Moment des Sperrens gerade aktuelle Version" gesperrt wurde, sondern und das ist unstrittig, dass eine spezielle Version gesperrt wurde und diese Version der Diskussion widerspricht. --Ramsau 14:51, 17. Feb. 2007 (CET)
- Dann bitte den Wortlaut zitieren, aus dem sich das ergibt, dass Admins nicht eine „spezielle“, zu dem Moment des Sperrens gerade aktuelle Version sperren dürfen. --Markus Mueller 14:53, 17. Feb. 2007 (CET)
- Bitte die Beschwerde und die Diskussion beachten. Diese hat nicht zum Inhalt, dass "eine beliebige, zu (!) dem Moment des Sperrens gerade aktuelle Version" gesperrt wurde, sondern und das ist unstrittig, dass eine spezielle Version gesperrt wurde und diese Version der Diskussion widerspricht. --Ramsau 14:51, 17. Feb. 2007 (CET)
- Auch das Sperren einer ausgewählten Version ist dem Admin erlaubt. Das schreibt diese Version ja nicht fest, Du kannst jederzeit einen anderen Admin mit Hinweis auf die Diskussion bitten, die Version zu ändern. Missbrauch ist es jedenfalls keiner. -- Perrak 15:29, 17. Feb. 2007 (CET)