Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda/Strittige Punkte

Diese Seite dient zum konzentrierten diskutieren der strittigen Fragen. Formulierungsvorschläge bitte mit Literatur belegen. In die Artikel können die Belege gegebenenfalls auskommentiert eingearbeitet werden (damit die Mühe nicht umsonst ist!) --Benutzer:MAK @ 12:57, 3. Dez 2005 (CET)

zur besseren Übersichtlichkeit schlage ich vor, Eure Beiträge entweder farblich zu hinterlegen beispielsweise blau und rot. Um nicht politisch zu werden, dürftet Ihr Euch die Farben natürlich hier aussuchen ;-). Oder die Darstellung in Tabellenform beispielsweise:

Voevoda	ChrisM	Ergebnis
Ich sehe das so!	und ich ganz anders!

die Seitenzuteilung würde ich mit meinem Goldfisch und meiner Katze ausknobeln. --Benutzer:MAK @ 20:54, 4. Dez 2005 (CET)

MAK, bitte hinterlege farblich nach Deinem Wunsch. Von einer Tabelle halte ich wenig, weil sie vorgäbe, eine Synopse zu sein, es aber doch nicht wäre. -- ChrisM 08:54, 5. Dez 2005 (CET)

OK habe ich gemacht Deine Beiträge sind jetzt grün Voevodas blau

Bezeichnung der russischen Intervention in Georgien 1801

Sämtliche nicht-russische Sekundärliteratur ist sich einig, daß es sich hierbei um eine Annexion durch einen einseitigen Akt handelt. Unterschiede gibt es in der Datierung und der Benennung: David M. Lang (The last years of the Georgian Monarchy: 1658-1832. Columbia University Press, New York 1957, S. 242) datiert sie auf den 18. Dezember 1800 durch eine "Erklärung" des Zaren. Nikolas K. Gvosdev (Imperial policies and perspectives towards Georgia: 1760-1819. Macmillan [u.a.], Basingstoke [u.a.] 2000, ISBN 0312229909, S. 85) datiert sie auf den 18. Januar 1801 durch ein "Dekret" des Zaren. Das in Rußland verlegte Standardwerk des Georgiers Zurab Avalov (Prisoedinenie Gruzii k Rossii. Montvid, S.-Peterburg 1906, S. 186) datiert das Dokument des Zaren ebenfalls auf den 18. Januar 1801.

Von einer Konsultation, einer Zustimmung oder einer Unterschrift der georgischen Seite ist in der nicht-russischen Literatur im Zusammenhang mit dem Dokument nirgendwo die Rede. Es liegt vielmehr eine Protestnote der georgischen Gesandten in Sankt Petersburg gegen eine zweite einseitige Annexions-Erklärung des Zaren vom 12. September 1801 vor, die dem russischen Vizekanzler, Fürst Kurakin, überreicht wurde (Lang, a.a.O., S. 251).

Zur zweiseitigen Unterschrift lag laut nicht-russischer Literatur lediglich eine diplomatische Note vom 19. November 1800 vor, die die georgischen Gesandten Fürst Tschawtschawadse, Awalischwili und Palawalidischwili mit dem russischen Außenminister Graf Fedor Wasilewitsch Rostoptschin ausgehandelt hatten. Die ratifizierungsbereite Note sah vor, daß Georgien Russland beitreten sollte, Giorgi XII. und seinen Nachfahren der Titel "König von Kartlien-Kachetien" für immer erhalten bliebe (Lang, a.a.O., S. 240; Gvosdev, a.a.O., S. 84) und Kartlien-Kachetien eine gewisse lokale Autonomie im russischen Rechtssystem erhalten bliebe (Gvosdev, a.a.O., S. 84). Die Note wurde jedoch lediglich von der georgischen Aristokratie ratifiziert, die russische Seite ratifizierte sie nicht, da Zar Paul I. im März 1801 bei Rückkunft der Boten mit der Note in Sankt Petersburg bereits verstorben war. Sein Nachfolger Alexander I. schwankte zunächst, ob er die Annexions-Erklärung Pauls I. bestätigen oder die von Georgien ratifizierte Note unterschreiben sollte, entschied sich dann aber für die Veröffentlichung einer zweiten Annexions-Erklärung am 12. September 1801 (Lang, a.a.O., S. 249 ff.; Gvosdev, a.a.O., S. 86 ff.). -- ChrisM 17:39, 5. Dez 2005 (CET)

Halten wir den zeitlichen Ablauf fest:

24. Jul 1783: der Vertrag von Georgiewsk wird auf Bitten des georgischen Königs Irakli II. um russische Schutzherrschaft unterzeichnet.
19. Nov 1800: Iraklis Sohn, Georg XII, sendet nach St. Petersburg eine Note mit der Bitte um die Änderung des Vertrags von Georgiewsk und die Eingliederung in das Russische Reich.
28. Dez 1800: Georg XII stirbt
18. Jan. 1801: Zar Paul I. erläßt ein Manifest, das dieser Bitte nachgeht und Georgien aufnimmt
23. Mär 1801: Paul I. stirbt
12. Sep 1801: Pauls Nachfolger, Zar Alexander I. unterschreibt das erneute bekräftigende Manifest, unter Einverständnis von Georgs Sohn David.

Bei Wunsch liefere ich die genauen Texte der Manifeste. Die Aufnahme Georgiens im Russischen Reich war sicherlich ein rettender Schachzug, denn dieses Volk stand um 1800 kurz vor der Ausrottung durch ständige persische und osmanische Übergriffe. Voevoda 18:27, 3. Feb 2006 (CET)

Im vom ChrisM geschriebenen Artikel über den Vertrag von Georgiewsk steht: Iraklis Sohn Georgi XII. fürchtete eine erneute persische Invasion und schlug Russland die Eingliederung Georgiens in Russland vor. Er verlangte jedoch, dem georgischen Königshaus die Krone zu belassen. Am 19. November 1800 lag eine entsprechende diplomatische Note vor, die von den georgischen Gesandten Fürst Tschawtschawadse, Awalischwili und Palawalidischwili mit dem russischen Außenminister Graf Fedor Wasilewitsch Rostoptschin in Sankt Petersburg ausgehandelt worden war. Noch bevor die Note von beiden Seiten ratifiziert wurde, verfügte Zar Paul I. am 18. Januar 1801 in einem einseitigen Dekret die Annexion Georgiens. Georgiens Monarchie wurde abgeschafft, die Bagratidendynastie 1803 ins Exil verbracht. Der Vertrag von Georgiewsk wurde so gebrochen.

Hier entstehen zwei Fragen: Von wem sollte die Ratifikation der beiden Monarchenwillensäußerungen überhaupt getätigt werden (beide Staaten waren absolute Monarchien)? Kann man vor diesem Hintergrund überhaupt von einer Annexion sprechen? Dass das mit dem Exil nicht stimmt, werde ich ferner ebenfalls beweisen. Voevoda 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

1. Kartlien-Kachetien hatte nicht darum gebeten, seine lokale Autonomie oder seine Monarchie abzuschaffen. Daher kann auch keine Rede davon sein, dass Russlands Zar Paul I. mit dem einseitigen Annektionsdekret einer Bitte nachgegangen sei. Es hat ja wie erwähnt eine Protestnote der georgischen Gesandten in Sankt Petersburg gegen eine zweite einseitige Annexions-Erklärung des Zaren vom 12. September 1801 gegeben, die dem russischen Vizekanzler, Fürst Kurakin, überreicht wurde. Sollte es eine andere Darstellung oder Quellenlage geben, muss Voevoda sie benennen. Bitte nicht ständig Meinungen, sondern Fakten. 2. Die georgische Aristokratie sollte ratifizieren. Deshalb fuhren die Gesandten den weiten Weg nach Tiflis und deshalb verlangte der russische General Carl Heinrich Knorring im April 1802 vom georgischen Adel einen Eid auf die russische Kaiserkrone. --ChrisM 18:58, 3. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Vertrag von Georgiewsk steht aber etwas vom Vorschlag der Eingliederung, der von der georgischen Seite ausging. Was ist Ihrer Meinung nach eine Eingliederung? Eine Eingliederung ist der Verlust der politischen und administrativen Eigenständigkeit, in diesem Fall eine freiwillige Aufgabe. Natürlich wollten die georgischen Monarchen ihre Krone behalten (wie auch sonst?), das ging aber in diesem Fall nur noch sporadisch und zu Repräsentationszwecken, ähnlich wie die heutige britische Queen, und das wussten sie auch genau, als sie das vorschlugen.

In welcher Verfassung war etwas von einer Ratifizierungspflicht durch den georgischen Adel verankert? Wer von dem Adel gehörte zu dieser Gruppe und wer nicht? Welches politische Organ wurde dabei vom Adel gebildet? Fragen über Fragen. Die Beweislast liegt hier bei ChrisM, da es seine Behauptungen sind. Dass der General Knorring 1802 den Eid des georgischen Adels entgegennahm, war keine politische Notwendigkeit, sondern eine Zeremonie mit Symbolcharakter. Voevoda 19:14, 3. Feb 2006 (CET)

Status Georgiens nach der Intervention

ganz klar: russisches Gouvernement (Тифлисская губерния) [1] Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Im Mai 1801 entfernte der russische General Carl Heinrich Knorring den georgischen Thronfolger David Batonischwili von der Macht in Kartlien-Kachetien und setzte eine provisorische Regierung unter dem russischen General Iwan Petrowitsch Lasarew ein. Lasarew war direkt den Weisungen aus Sankt Petersburg unterstellt. (David M. Lang: The last years of the Georgian monarchy: 1658-1832. Columbia University Press, New York 1957, S. 247)

Bis 1802 akzeptierten die politischen Würdenträger in Kartlien-Kachetien die russische Annexion jedoch nicht. Am 12. April 1802 schloss Knorring die Aristokratie des Landes mit Waffengewalt in der Tiflisser Sioni-Kathedrale ein und zwang sie zum Eid auf die russische Kaiserkrone [2]. Wer dem widersprach, wurde zeitweise verhaftet (Lang, a.a.O., S. 252).

Sämtliche Regionen im Westen des Landes blieben für das nächste Jahrzehnt staatlich unabhängig. Erst 1810 eroberte Rußland das georgische Königreich Imeretien. Rußland brauchte weitere 54 Jahre, die vollständige Kontrolle über Westgeorgien zu gewinnen. Die Region Gurien wurde 1828 abgeschafft und Mingrelien 1857. Die Region Swanetien wurde zwischen 1857 und 1859 annektiert, das Fürstentum Abchasien 1864. [3]

Auf dem Gebiet des füheren Georgien gab es schließlich neben dem russischen Gouvernement Tiflis das russische Gouvernement Kutais (Кутаисская губерния) [4] und den russischen Bezirk Sochumi (Сухумский округ) [5]. Georgien war damit als Staat nicht mehr existent, die georgische Krone war abgeschafft worden. -- ChrisM 16:02, 4. Dez 2005 (CET)

Es geht hier darum, inwieweit man beim Artikel ins Detail gehen möchte. Tatsache ist, dass Georgien am Anfang des 19. Jahrhunderts (ähnlich wie Deutschland) in zahlreiche kleine Teilfürstentümer zersplittert war. Der Prozess ihrer politischen Fusion mit dem Russischen Reich und der damit verbundenen nationalen Vereinigung untereinander war ein langer und ungleichmäßiger. Traditionell werden mit Georgien jedoch vor allem sein Kernland Kartli-Kachetien, sowie Imeretien verbunden. Im Grunde kann man schon ab 1801 über Georgien als russisches Gouvernement reden, mit dem Hinweis, dass einige kleinere Fürstentümer und Regionen erst im Laufe der nächsten Jahrzehnte dazukamen. Es sei denn, wir erheben hier den Anspruch, eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben. Voevoda 00:57, 23. Jan 2006 (CET)

Da Imeretien, Gurien, Mingrelien, Swanetien und Abchasien erst nach 1810 von Russland annektiert wurden, kann eben nicht "schon ab 1801 über Georgien als russisches Gouvernement" geredet werden. Verzerrend ist auch der "Hinweis, dass einige kleinere Fürstentümer und Regionen erst im Laufe der nächsten Jahrzehnte dazukamen". Der Satz verschweigt ihre Annektion durch Russland. Er suggeriert, dass es sich dabei um eine Kleinigkeit gehandelt habe. Die fünf Fürstentümer mögen für sich genommen zwar klein gewesen sein, in der Summe ihrer Landfläche waren sie jedoch fast so groß wie Kartlien-Kachetien [6]. Außerdem wurde sie nicht dem Gouvernement Tiflis zugeschlagen, sondern bildeten ein weiteres Gouvernement und einen weiteren Bezirk [7]. Ihre Grenzen entsprachen nicht den historischen Grenzen der sechs georgischen Fürstentümer im 18. Jahrhundert oder dem Georgien des 10./11. Jahrhunderts [8]. Russland vollzog also einen bewußten Bruch mit dem historischen Status Georgiens. Von einer "nationalen Vereinigung" durch die Fusion mit Russland kann überhaupt keine Rede sein. --ChrisM 10:24, 24. Jan 2006 (CET)

Der gegenwärtige Eintrag auf der Länderseite Georgien lautet: "1801 wurde Kartlien-Kachetien auf Dekret des Zaren annektiert und sein Königshaus entthront. Die Regionen im Westen des Landes blieben noch ein Jahrzehnt lang staatlich unabhängig. Erst 1810 eroberte Russland das georgische Königreich Imeretien. Russland brauchte weitere 54 Jahre, die vollständige Kontrolle über Westgeorgien zu gewinnen. Die Region Gurien wurde 1828 abgeschafft, Mingrelien 1857. Die Region Swanetien wurde zwischen 1857 und 1859 annektiert, das Fürstentum Abchasien 1864." In die Geschichte Georgiens wurde der obige Eintrag um folgende Sätze erweitert: "Am 18. Januar 1801 wurde das Land auf Dekret Zar Pauls I. annektiert. Ostgeorgiens Thronfolger David Batonischwili wurde vier Monate später von der Macht entfernt, durch eine Regierung unter dem russischen General Iwan Petrowitsch Lasarew ersetzt und schließlich außer Landes gebracht. Im April 1802 wurde die Aristokratie mit Waffengewalt zum Eid auf die russische Kaiserkrone gezwungen." Sind die Einträge konsensfähig?-- ChrisM 11:50, 31. Jan 2006 (CET)

Situation der königlichen Familie der Bagratiden in dieser Situation

Dem kartlisch-kachetische Thronfolger David Batonischwili war es durch vorsorgliche Anordnung des Zaren vom November 1800 untersagt worden, ohne russische Zustimmung den Thron zu besteigen (Nikolas K. Gvosdev: Imperial policies and perspectives towards Georgia: 1760-1819. Macmillan [u.a.], Basingstoke [u.a.] 2000, ISBN 0312229909, S. 86). Von der einseitigen Erklärung vom 18. Januar 1801 wurde er überrascht (David M. Lang: The last years of the Georgian Monarchy: 1658-1832. Columbia University Press, New York 1957, S. 245) und versuchte seine Macht zu erhalten, bis er vom russischen General Carl Heinrich Knorring im Mai 1801 von der Macht entfernt wurde (Lang, a.a.O., S. 247). Am 18. Februar 1803 wurden der georgische Thronfolger und sein Onkel mit einer militärischen Eskorte nach Sankt Petersburg gebracht (Lang, a.a.O., S. 255). Dort erhielt der Thronfolger eine großzügige Pension, wurde Generalleutnant in der russischen Armee und Senatsmitglied (Lang, a.a.O., S. 256).

Der britische Genealoge und Adelsexperte Guy Stair Sainty, Herausgeber des Standardwerks "World Orders of Knighthood & Merit" [9], nennt das eine "Entthronung" der kartlisch-kachetischen Bagratiden: "Der Nachfolger Irakli II., Georgi XII. starb am 28. Dezember 1800 und der Sohn und Erbe des letzteren, David ist durch durch die Annexion Georgiens durch Rußland unter Bruch des Vertrages von 1783 entthront worden. Rußland verlieh den Kindern des exilierten Königs und seiner Familie den Titel Fürst von Georgien [Prinz Grusinski] und Seine Durchlaucht. Das gilt für alle Nachkommen der männlichen Linie König Georgis XII. [26. Juli 1865]." (Übersetzung von mir) [10] Die Verleihung des Titels "Fürst von Georgien" im Jahr 1865 entbehrte jeder realen Grundlage, weil es zu diesem Zeitpunkt Georgien gar nicht mehr gab, sondern lediglich drei russische Provinzen auf seinem früheren Gebiet, die vom Vizekönig Micheil Nikolajewitsch Romanow regiert wurden (Quelle: Liste der Herrscher Georgiens).

In Imeretien herrschte der Bagratidenkönig Salomon II. noch bis 1810. Er wurde dann von Rußland unter Bruch eines Abkommens von 1804 seiner Herrschaft beraubt. 1876 wurde seinen Nachkommen der Titel "Fürst Bagration von Imeretien" [Bagration-Imeritinski] verliehen [11], was auch hier jeder realen Grundlage entbehrte, weil es Imeretien zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gab, sondern lediglich das Gouvernement Kutais auf seinem früheren Gebiet, das vom Vizekönig Micheil Nikolajewitsch Romanow regiert wurde (Quelle: Liste der Herrscher Georgiens). -- ChrisM 16:04, 4. Dez 2005 (CET)

die Funktion von Sergo Ordschonikidse bei der Besetzung 1921

Orschonikidse war Leiter der militärischen Eroberung Georgiens und der spätere Verteter (Quasi-Diktator) der Sowjetregierung in Transkauskasien [12] [13] [14] Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Alle drei von Voevoda angeführten Quellen sagen nichts über eine Führungsposition in der in Georgien eingefallenen 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee aus. Die Quelle (1) [15] handelt von Ordschonikidses politischer Rolle nach der Besetzung, wo es einenen Antagonismus mit den georgischen Kommunisten gab. Die Quelle (2) [16] gibt eine falsche Jahreszahl an (1920) und sagt, er hätte "geholfen", die Sowjetmacht herzustellen. Die Quelle (3) [17] vermerkt lediglich, er hätte in den "frühen 1920er Jahren ... eine wichtige Rolle" (Übersetzung von mir) dabei gespielt, Georgien zu einem von Moskau geführten Staat zu machen.

Dagegen führt George Tarkhan-Mouravi ganz klar aus, daß Ordschonikidse neben seiner Tätigkeit als Chef des Kaukasischen Kraykom, "Mitglied des Revolutionsrats der Kaukasischen Front war, während Kirow diese Position in der 11. Roten Armee innehatte, die später eine entscheidende Rolle bei der Sowjetisierung des Transkaukasus spielte" (Übersetzung von mir) [18]. Auch der frühere Wikipedia-Artikel "11. Armee (RABA)" nannte Sergei Mironowitsch Kirow als Mitglied des Kriegsrats der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee. Neben ihm saßen 1921 folgende Personen im Kriegsrat der 11. Armee: W.W. Kuibyschew, J.P. Butjagin, K.A. Mechonoschin, Sokolow, J.I. Wesnik, Lukin, B.D. Michailow, Kwirkelija, S.S. Eliawa, J.I. Wesnik und P.I. Kuschner. Bei den militärischen Führern der 11. Armee handelte sich 1921 um: W.P. Raspopow, J.P. Butjagin, M.I. Wassilenko, M.K. Lewandowski und A.I. Gekker. An den Namen ist unschwer erkennbar, daß darunter nicht ein einziger Georgier war. Quelle: früherer Wikipedia Artikel "11. Armee (RABA)", noch nachlesbar auf: [19]

Wer von der Invasion Georgiens spricht, muß auch von der Invasion der 9. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee sprechen, die entlang des Schwarzen Meeres von Westen kam und im März 1921 Sochumi eroberte. Ihr Kommandeur war W. Ch. Ter. Ausweislich des Namens auch kein Georgier. Quelle: früherer Wikipedia Artikel "11. Armee (RABA)", noch nachlesbar auf: [20] -- ChrisM 16:08, 4. Dez 2005 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, daß im Hintergrund der besonderen Hervorhebung Ordschonikidses durch Voevoda seine hetzerische These steht, die Georgier hätten sich "als eine(s) der bolschewistisch aktivsten Völker der Sowjetunion" gezeigt. Er hatte am 26. August vergeblich versucht, diese Behauptung im Länderartikel Georgien unterzubringen [21]. -- ChrisM 09:38, 7. Dez 2005 (CET)

Und das schreibt die russische Enzyklopedie Krugosvet: В феврале – апреле 1920 председатель Бюро по восстановлению советской власти на Северном Кавказе, в марте – председатель Северо-Кавказского ревкома. Восстановление советской власти на Кавказе сопровождалось массовым террором против «националистов» и их «пособников». С апреля 1920 член Кавказского бюро ЦК РКП(б). Сыграл одну из главных ролей в свержении местных правительств в Азербайджане, Армении и Грузии и создании под эгидой большевиков Закавказской советской федеративной социалистической республики. В вопросе о форме образования СССР поддерживал сталинский план присоединения советских республик к РСФСР на правах автономий. Орджоникидзе столь горячо отстаивал административный подход к объединению, что во время своей поездки на Кавказ во главе комиссии не погнушался даже применить по отношению к несогласным с излишним централизмом грузинским коммунистам рукоприкладство.[22]

Übersetzung: Zwischen Februar und April 1920 war Ordschonikidse Vorsitzender des Büros zur Herstellung der Sowjetmacht im Nordkaukasus, im März - Vorsitzender des Nordkaukasischen Revolutionskomittees. Die Herstellung der Sowjetmacht wurde begleitet vom Massenterror gegen "Nationalisten" und ihre "Handlanger". Ab April 1920 war er Mitglied des Kaukasischen Büros des Zentralkomittees der Russischen Bolschewistischen Partei. Er spielte eine der zentralen Rollen bei der Stürzung der örtlichen Regierungen in Aserbaidschan, Armenien und Georgien, sowie bei der Erschaffung der Transkaukasischen Sowjetischen Föderativen Sozialitischen Republik. Bei der Frage über die administrative Regulierung der UdSSR unterstützte er den Stalin'schen Plan zur Einverleibung der Sowjetrepubliken in die Russische Sowjetrepublik als Autonome Republiken. Ordschonikidse hat diesen Plan so emotional verteidigt, dass er sich durch Handgreiflichkeiten gegen bestimmte georgische Kommunisten auszeichnete, die gegen diese Art von Zentralismus auftraten."

Aus meinen oberen Quellen lernen wir, dass er ein Quasi-Diktatorvon Georgien war. Jetzt erfahren wir auch, dass er die georgische Selbstständigkeit noch mehr zugunsten eines kompletten Zentralismus aus Moskau einschränken wollte, ganz so wie sein Landsmann Stalin. Es sollte doch klar sein, dass auch wenn Ordschonikidse nicht persönlich bei der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee anwesend war, er zusammen mit Stalin der geistige Vater des Militäreinsatzes in Georgien gewesen ist und somit auch ihr Leiter aus Moskau, ganz so wie ich es gesagt habe. Meine Quellen belegen das. Dass sich ChrisM so auf die physische Abwesenheit Ordschonikidses während der Eroberung klammert, erstaunt doch sehr. Zumal Ordschonikidse ja anschließend genug leitende Arbeit auch unmittelbar in Georgien für dessen Anbindung an den Sowjetstaat geleistet hat.

Zu meiner Aussage, dass sich die Georgier als eines der bolschewistisch aktivsten Völker gezeigt haben, stehe ich weiterhin. Mehr noch, als eines der grausamsten. Stalin und Berija waren diejenigen Funktionäre im Kreml, in deren Verantwortung die meisten Menschenleben und die grausamsten Organisationsmethoden liegen. Das alles hier aufzuarbeiten würde den Rahmen sprengen. Aber ein bisschen Allgemeinbildung gehört eben dazu. Natürlich bezieht sich die obige Aussage nicht zwangsläufig nur auf die ersten Jahre der roten Herrschaft, sondern auf ihre ganze Dauer. Ordschonikidse, Frunse und die vielen Georgier im 30-köpfigen Politbüro zur Zeit der VorkriegsSäuberungen, das alles untermauert meine Aussage. Erst recht, wenn man sich vor Augen führt, wie klein das georgische Volk ist. Deswegen finde ich, dass die Georgier aufhören sollten, sich zu beklagen, wie grausam doch das Sowjetregime (gemeint ist natürlich Russland) gewesen ist, und ihren nicht unerheblichen Teil der Eigenverantortung für das Ganze anerkennen sollten. Ich denke, dass diese Verantwortung auch in Wikipedia durchaus erwähnt werden kann, wenn man der Geschichte gerecht werden möchte. Voevoda 04:30, 3. Feb 2006 (CET)

Das von Dir angeführte Zitat eignet sich nicht als Beleg für den von Dir in Länderseite Georgien eingefügten Satz: "Am 16. Februar 1921 wurde die Demokratische Republik Georgien von der Roten Armee unter der Führung des bolschewistischen Georgiers Sergo Orschonikidse besetzt und in die Sowjetunion eingegliedert." [23] Ich hatte bereits oben, am 4. Dezember 2005, darauf hingewiesen. Das Zitat beleget deutlich, dass Ordschonikidse nicht die Rote Armee geführt hat, sondern das Kaukasische Büro des Zentralkomittees der Russischen Bolschewistischen Partei. Die militärische Führung der Roten Armee im Kaukasus war von lauter Russen besetzt. Das gleiche gilt für die Mehrheit der KP-Führung in Moskau.

Es ist also falsch, die Georgier für die Eingliederung ihres Landes in die Sowjetunion verantwortlich zu machen. Sie für den roten Terror in der Sowjetunion verantwortlich zu stempeln, ebenso. Über 30.000 Georgier, vor allem aus der politischen und sozialen Elite des Landes, wurden zwischen 1921 und 1924 erschossen oder verschwanden in sowjetischen Straflagern. Den Stalinschen Säuberungen 1935 - 1938, 1942 und 1945 - 1950 fielen ca. 50.000 Georgier zum Opfer. Unter ihnen waren viele Intellektuelle (Quelle: Geschichte Georgiens). Dass Voevoda stets auf die Nationalität einzelner historischer Akteure hinweist und andere dabei auslässt, scheint Methode zu sein. Doch der Erfinder des roten Terrors, Tscheka-Gründer Felix Edmundowitsch Dserschinski, war Pole und ein Namensgeber der Großen Säuberung in den 1930er Jahren, der Jeschowtschina, war NKWD-Chef Nikolai Iwanowitsch Jeschow, ein Russe. Deshalb alle Polen oder Russen in Kollektivhaftung zu nehmen, ist genauso unsinnig wie es mit allen Georgiern zu tun. --ChrisM 12:09, 3. Feb 2006 (CET)

kannst Du bitte noch dazu schreiben, von wann diese Angaben aus der Krugosvet sind? Das könnte dann unter Umständen entsprechend formuliert eingebaut werden.

übrigens: wenn ich es richtig sehe, gab es zu Zeiten der Sowjetunion mehrere Millionen Georgier. Wegen der Verbrechen zweier das ganze Volk abzuqualifizieren halte ich mit meinem bisschen Allgemeinbildung für nicht angemessen --Benutzer:MAK @ 11:49, 3. Feb 2006 (CET)

Das Projekt ist 2001 online gegangen, deswegen denke ich, dass seine Inhalte in den Monaten und Jahren davor geschrieben worden sind. Im Übrigen möchte ich sie bitten, in diesem Abschnitt mittlerweile eine Entscheidung zu fällen, denn auch wenn sich ChrisM weiterhin darauf fixiert, dass Ordschonikidse nicht unimttelbar physisch die 11. Armee angeführt hat, ändert das noch gar nichts daran, dass die Georgier Stalin und Ordschonikidse ihre Strippenzieher im Kreml waren und somit ihre Leiter. Außerdem spricht Ordschonikidse Einsatz in Georgien mehr als eine deutliche Sprache.

Es geht mir nicht darum, ein Volk abzuqualifizieren, sondern eben deutlich zu machen, dass in der Politik der bolschewistischen UdSSR einige Georgier Schlüsselrollen gespielt haben (und leider weit mehr als zwei). Dieser Umstand ist lediglich eine Tatsachenkonstatierung und darf auch im Artikel erwähnt werden, inklusive Ordschonikidses Tätigkeit. Voevoda 14:49, 3. Feb 2006 (CET)

Voevodas Satz "Am 16. Februar 1921 wurde die Demokratische Republik Georgien von der Roten Armee unter der Führung des bolschewistischen Georgiers Sergo Orschonikidse besetzt und in die Sowjetunion eingegliedert." ist sachlich falsch. Führung heißt immer unmittelbare Befehlsgewalt. Und die hatten W.P. Raspopow, J.P. Butjagin, M.I. Wassilenko, M.K. Lewandowski und A.I. Gekker. Dass alles mit allem irgendwie zusammenhängt, darf nicht zur Entstehung von Geschichtslegenden führen. Sonst ist schließlich noch das Deutsche Reich an allem Schuld, weil es Lenin per Eisenbahn zur Revolution transportiert hat. --ChrisM 15:56, 3. Feb 2006 (CET)

ChrisM bewegt sich aus meiner Sichtt im Kreis. Antworten auf seine Einwände sind bereits weiter oben nachzulesen. MAK, jetzt sind Sie gefragt. Voevoda Voevoda 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Voevoda ist herzlich eingeladen, zur Sache zu sprechen. Wenn er aber seine ständigen persönlichen Angriffe nicht einstellt, werde ich die Diskussion mit ihm beenden. Ich lasse mir von ihm nicht in wechselnder Folge Klugscheißerei, Launen, mangelnde Allgemeinbildung, ewig Haarspalterei oder Propaganda georgischer Nationalistenkreise vorwerfen. --ChrisM 17:35, 3. Feb 2006 (CET)

Ich glaube viel eher, dass Sie spüren, wie Ihnen der inhaltliche Boden unter den Füssen wegrutscht, und nach Gründen suchen, aus der Diskussion auszusteigen. Ich könnte Ihnen genauso ihre lächerlichen NS-Andeutungen in meiner Richtung in Rechnung stellen, oder ältere Unterstellungen, aber ich sammle sie nicht so notorisch und demonstrativ sensibel, wie Sie das tun. Voevoda 19:22, 3. Feb 2006 (CET)

die Darstellung der Vertreibung der Mescheten

die Mescheten wurden aus Georgien im Laufe des 19. Jahrhunderts (nach Aserbaidschan [24]) und im Zuge des Zweiten Weltrkrieges nach Zentralasien vertrieben. Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, wir stimmen überein, daß die Mescheten nicht in den 1980er Jahren vertrieben wurden. Die Vertreibung der Mescheten kann daher nicht zur Illustration des georgischen Nationalismus der 1980er Jahre dienen. Sie gehört im Länderartikel Georgien deshalb an eine andere Stelle. -- ChrisM 16:10, 4. Dez 2005 (CET)

ist diese Frage geklärt? --Benutzer:MAK @ 20:50, 5. Dez 2005 (CET)

die Bezeichnung der Georgischen Unabhängigkeit 1991 (geklärt und eingearbeitet)

erneut unabhänig oder nicht - ist mir gleich, da ich diese Formulierung nicht getätigt habe. ich habe die Version des Users 131.130.221.2 wiederhergestellt, in der die meisten Formulierungen zutreffend waren, jedoch von ChrisM gelöscht wurden. Das "erneut" habe ich wohl übersehen, es kann aber rein, da es zutrifft. Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

ist diese Frage dann geklärt? --Benutzer:MAK @ 14:56, 3. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, wir stimmen überein, daß Georgien 1991 "erneut unabhängig" wurde. Es sollte daher im Länderartikel Georgien auch so bezeichnet werden. -- ChrisM 16:11, 4. Dez 2005 (CET)

die Bezeichnung der Angliederung von Adscharien

Adscharien war de-facto unabhängig und wollte nicht nach Georgien. Es liegt in Ihrem Ermessen, welche Formulierung vor diesem Hintergrund die richtige ist. Meines Erachtens ist "unter seine Kontrolle bringen" eine gute sachliche Kompromißlösung zwischen annektieren und wiedervereinigen. Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Adscharien gehörte vor dem 11. Jahrhundert und ab 1921 zu ununterbrochen zu Georgien. Der Status einer Autonomen Republik bedeutet in diesem Zusammenhang die Gewährung besonderer föderaler Rechte in Georgien, aber - signifikantes Merkmal unabhängiger Staaten - keiner eigenen Außenpolitik. Zwischen 1991 und 2004 war Adscharien einem autokratischen Regime unterworfen, das polizeiliche Grenzkontrollen durchführte und eigene Streitkräfte aufstellte. (Quelle: Adscharien). Das Staatsoberhaupt Aslan Abaschidse stellte jedoch die Zugehörigkeit Adschariens zu Georgien nie infrage, betonte, er sei für ein "vereinigtes, unabhängiges und starkes Georgien", nannte Adscharien "eines seiner schönsten Teile" [25].

Der Ethnologe Roderich von Erckert (Der Kaukasus und seine Völker. Verlag Eduard Baldamus, Leipzig 1888, S. 338) nannte die Adscharier "muhamedisierte Georgier, aber grossentheils treu seiner Sprache und selbst einigen christlichen Bräuchen". Die Rebellion von Bevölkerung, Polizei und Streitkräften im Mai 2004 war nicht auf eine Unabhängigkeit von Georgien, sondern auf die Übernahme des georgischen Systems gerichtet. Im Juni 2004 fanden dort von der OSZE beobachtete freie und geheime Wahlen statt. Die Abschaffung von Autokratie, Grenzkontrollen und eigenen Streitkräften in Adscharien entsprach dem deutschen Modell der Wiedervereinigung. (Quelle: Adscharien) -- ChrisM 16:14, 4. Dez 2005 (CET)

Hier muss man sich dessen bewusst werden, dass eine Gruppe von 15.000 Studenten (Quelle Adscharien) vielleicht der aktivste und der am meisten Aufsehen erregendste Teil der Bevölkerung ist, jedoch noch lange nicht die politische Einstellung der Bevölkerungsmehrheit repräsentieren muss, die besorgt zuhause sitzt. Um die wahren politischen Präferenzen in Adscharien zur Zeit der Übernahme durch Georgien festzustellen (ChrisM's Quellen aus dem Jahr 1888 sind dabei wohl kaum brauchbar) bräuchten wir hier verlässliche Umfragewerte aus dieser Zeit. Da wir sie zum einen nicht haben, und wohl auch kaum bekommen werden, möglicherweise, weil sie gar nicht existieren, und es zum anderen bis heute unklar ist, ob sich Aslan Abaschidse nicht in erster Linie dem äußeren Druck, anstatt dem inneren Druck beugen musste, schlage ich vor, dass wir für das Verhalten Georgiens den mittleren Ausdruck zwischen "besetzen" und "wiedervereinigen" wählen, und zwar "unter Kontrolle bringen". Die anderen Ausdrücke haben einen in die negative bzw. positive Richtung gehenden Beigeschmack, während dieser neutral und sachlich ist. Voevoda 01:15, 23. Jan 2006 (CET)

Der entscheidende Beleg für den Wunsch der Adscharier, das georgische System zu übernehmen, ist die von der OSZE beobachtete freie und geheime Wahl vom Juni 2004, in der die Partei Saakaschwili – Siegreiches Adscharien 72,1% der Wählerstimmen bekam (Quelle: Adscharien). Ich habe den Beleg bereits oben genannt. Der Begriff "Wiedervereinigung" weist auf die Wiederherstellung eines vorherigen Zustandes hin. Das ist hier tatsächlich der Fall, da Adscharien lediglich zwischen 1991 und 2004 der Regierung in Tiflis wesentliche Rechte verweigerte (u.a. Aufsicht über Justiz, Armee, Finanzen, Zoll und den Exporthafen). Diese Rechte liegen inzwischen wieder bei der Zentralregierung. -- ChrisM 09:55, 24. Jan 2006 (CET)

Diese Wahlen waren genauso "fair", wie die zuvor stattgefundenen Wahlen in Georgien, wo Saakaschwili sage und schreibe 97% (!) der Stimmen gewann, das schon ziemlich an die SED-Ergebnisse in der DDR erinnerte. Und dass die OSZE ein politisches Instrument bestimmter Staaten ist und alles als einwandfrei und demokratisch absegnet, was sich in das geopolitische Kalkül dieser Staaten einfügt, dürfte auch kein Geheimnis sein. Voevoda 03:50, 3. Feb 2006 (CET)

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ist kein "politisches Instrument bestimmter Staaten", sondern geniest international hohes Ansehen. Sie wird immer dann eingeschaltet, wenn die Menschenrechte auf dem Spiel stehen. Zu ihren Beobachter-Delegationen vor Ort gehören stets Angehörige unterschiedlicher Nationen. Damit ist garantiert, dass es keine einseitigen Berichte gibt. Auch kann man Saakaschwili nicht mit der SED vergleichen. Immer wenn Voevoda nicht weiter weiß, verleumdet er auf primitivste Art. So geht das nicht. --ChrisM 04:23, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe nicht Saakashvili mit der SED verglichen, sondern das Ergebnis. Unterschiedliche politische Positionen, gleiche Methoden. Schauen Sie, wo seine Popularität heute liegt, spätestens dann wird Ihnen klar, dass da etwas nicht mit dem Ergebnis stimmen konnte. Das "international hohe Ansehen" genießt die OSZE eben nur in jenen Staaten, von denen sie benutzt wird. Voevoda 04:51, 3. Feb 2006 (CET)

Voevoda behauptet, Saakaschwili nicht mit der SED verglichen zu haben, wirft ihm aber schon im nächsten Satz "gleiche Methoden" vor. Mit anderen Worten die Methoden einer totalitären Diktatur mit Pseudowahlen durch Einheitslisten und einem Verbot der Meinungsfreiheit. Es gibt aber in Georgien keine Einheitslisten und kein Verbot der Meinungsfreiheit. Wenn Voevoda so überzogen argumentiert, disqualifiziert er sich selbst. Ich habe im Artikel Politik Georgiens den Begriff Defekte Demokratie eingefügt. Die Parlamentswahlen in Georgien und in der Teilrepublik Adscharien sind von unabhängigen internationalen Organisationen beobachtet und ihre Ergebnisse bis auf einige nicht wahlentscheidende Manipulationen für korrekt befunden worden. Wenn Voevoda die OSZE anzweifelt, soll er auch hier Primärquellen nennen und nicht nur Meinungen verbreiten. --ChrisM 11:08, 3. Feb 2006 (CET)

der Status von Südossetien

Südossetien: de-facto unabhängig, de-jure nicht anerkannt, will nach Russland [26]. Das sind Tatsachen und müssen so auch rein. ChrisM Versuche, die de-facto unabhängigkeit und die orientierung (der bevölkerung, wohlgemerkt) nach russland zu verschweigen und einzig die sog. illegalität dieses staates hervorzuheben, sollten m.E. nicht unterstützt werden. -- Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Wie bereits dargelegt, gab es bis 1990 keinen südossetischen Staat (Quelle: Naira Gelaschwili: Georgien, ein Paradies in Trümmern. Aufbau, Berlin 1993, ISBN 374660155X S. 36 ff.) . Der Staat Südossetien wurde 1990 von Familienclans ausgerufen, die keine demokratische Legitimation hatten. Es gab darüber keine freie und geheime Abstimmung. Wahlen in Südossetien werden von kriminellen Clans manipuliert. Was die Bevölkerung denkt, weiß kein Mensch. In der von Voevoda zitierten Quelle steht darüber auch kein Wort [27]. Kein Staat der Welt hat Südossetien je völkerrechtlich anerkannt. Es ist lediglich ein Stabilisiertes De-facto-Regime. Südossetien wurde deshalb als "Wikipedia-Kategorie:Umstrittener Staat" eingeordnet. Eine De-facto-Unabhängigkeit gibt es völkerrechtlich leider nicht. (Quellen: Südossetien, Eduard Kokoity, Kategorie:Umstrittener Staat) -- ChrisM 16:22, 4. Dez 2005 (CET)

Das vermeintliche Argument contra Südossetien, es habe früher keinen Staat Südossetien gegeben, ist sicherlich keins, denn auf diese Weise hätten die meisten Staaten der heutigen Welt, die einst Kolonien waren und noch nie eine eigene Staatlichkeit besaßen, ebenfalls kein Recht auf Existenz. Es gab in Südossetien jedoch seit dem 13. Jhdt. eine ossetische Mehrheitsbevölkerung, die die georgische Herrschaft nie anerkannte, sie aber ertragen musste. [28]. Dass die ossetische Bevölkerung nach 1991 eine pro-russische Orientierung hatte, ist unter anderem hier nachzulesen: "Nationalism, Ethnic Pressures, and the Breakup of the Soviet Union" von A.S.Tuminez im Journal of Cold War Studies, Volume 5, Number 4, 1 September 2003, pp. 81-136(56). Dass Südossetien nicht anerkannt ist, habe ich weder irgendwo bestritten, noch die Erwähnung davon behindert. Was auch immer für eine juristische Definition ChrisM für Südossetien übrig hat, kann er reinschreiben, es geht mir lediglich um zwei Tatsachenerwähnungen: Tiflis hat dort keine Macht und Südosseten sind russophil. Voevoda 00:22, 23. Jan 2006 (CET)

Die von Voevoda benannte Quelle, die belegen soll, dass "eine ossetische Mehrheitsbevölkerung ... die georgische Herrschaft nie anerkannte" ist die offizielle Website der südossetischen Machthaber. Sie gibt den Regierungsstandpunkt wieder und ist daher nicht neutral. Die angeblichen Belege über "eine pro-russische Orientierung" der Südosseten aus dem Journal of Cold War Studies müsste Voevoda bitte zitieren. Da es sich um "Tatsachenerwähnungen" handelt, dürfte das nicht so schwer sein. -- ChrisM 08:49, 24. Jan 2006 (CET)

Ist es in solch einem Fall denkbar, die Position eben als entsprechenden Regierungs-Standpunkt zu formulieren?--Benutzer:MAK @ 09:36, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, sofern klar wird, dass die Regierung für sich selber spricht, aber nicht die Meinung der Bevölkerung formuliert. Andernfalls wäre es ungefähr so wissenschaftlich, als wenn man Kim Jong-il zur Meinung der nordkoreanischen Bevölkerung oder Hu Jintao zur Meinung der chinesischen Bevölkerung zitierte. Mit einem Satz "Tiflis hat dort keine Macht und die südossetische Regierung ist russophil." wäre ich einverstanden. --ChrisM 10:07, 24. Jan 2006 (CET)

Das von ChrisM erbetene Zitat aus der oben genannten Quelle: ..."One of these movements emerged in South Ossetia, where only 14 percent of the native population (Ossetians) were fluent in Georgian. The region as a whole maintained a Russophile orientation"... Ferner kann sich ChrisM von der Richtigkeit dieser Aussage selbst überzeugen, indem er nach Zchinwali reist und die Menschen auf der Straße befragt. Voevoda 03:44, 3. Feb 2006 (CET)

Das von Voevoda genannte Zitat belegt nicht, dass die "ossetische Mehrheitsbevölkerung ... die georgische Herrschaft nie anerkannte". Es belegt nur, dass 86% der Einwohner Ossetiens kein Georgisch sprechen. Das gilt für große Teile der Aserbaidschaner in der Region Kwemo-Kartli und der Armenier in der Region Samtsche-Jawacheti ebenfalls, ohne dass dort eine Abspaltung von Georgien gefordert wird. Dass der Autor A.S.Tuminez im Journal of Cold War Studies schreibt, dass Südossetien "als ganzes eine russophile Orientierung beibehält", ist eine Meinung, von der es viele verschiedene gibt, wird aber nicht durch eine Primärquelle belegt. Voevoda kann also keine Abstimmung oder Meinungsumfrage zur Auffassung der Bevölkerung benennen. Das weiß er wohl auch selbst, sonst käme er nicht auf die Idee, ich solle nach Zchinwali fahren und Umfragen vornehmen. --ChrisM 04:37, 3. Feb 2006 (CET)

Sie müssen Ihre Launen schon etwas zurückstellen, ChrisM, sonst kommen wir hier wohl nie zu einem Ergebnis. Vorher hatten Sie noch nichts an Tuminez auszusetzen und wollten ein Zitat. Jetzt, wo ich es Ihnen geliefert habe, passt Ihnen auf einmal die Autorin nicht. Im Übrigen ist das eine respektierte Expertin, die in ernsten wissenschaftlichen Ausgaben publiziert wird. Die Russophilie der Osseten ist keine Meinung, sondern eine objektivierbare und überprüfbare Aussage, die man wohl nicht abdrucken würde, wenn sie nicht stimmte. Die Aserbaischaner, die Armenier und ihre Sprachkenntnisse tun hier nichts zur Sache. Wenn sie nichts gegen Georgien haben, ist das ihre Sache. Die Osseten haben was dagegen. Punkt. Ich möchte an Sie appellieren, nicht ewig Haarspalterei zu betreiben, sondern endlich zur Findung einer geeigneten Formulierung im Artikel beizutragen. Ich persönlich finde die Erwähnung der süd-ossetischen Russophilie und De-Facto-Unabhängigkeit gerechtfertigt. Voevoda 05:01, 3. Feb 2006 (CET)

Es bleibt dabei: Eine Russophilie der Einwohner Südossetiens konnte Voevoda nicht durch Primärquellen belegen. Er bietet die ganze Zeit nur Meinungen aus zweiter Hand und verlangt, dass wir sie als Tatsachen nehmen. Das ist wissenschaftlicher Unfug. Wenn Frau Tuminez angeblich "objektivierbare und überprüfbare Aussage(n)" trifft, warum bekommen wir dann keine objektivierbaren, überprüfbaren Belege zu sehen? --ChrisM 10:43, 3. Feb 2006 (CET)

Weil es in diesem verarmten kleinen Land keine Meinungsforschungsinstitute und Umfragen gibt, außer den Wahlergebnissen, die die aktuelle pro-russische Macht stützen. Aber Sie lehnen diese Wahlergebnisse ab, obwohl sie die Wahlergebnisse in Adscharien gerne verwenden und das mit dem Hinweis darauf, dass Süd-Ossetien international nicht anerkannt ist. Dass ist ein argumentativer Teufelskreis, aus dem wir so nicht rauskommen. Ich möchte MAK auch hier bitten, eine Entscheidung zu fällen. Voevoda 15:02, 3. Feb 2006 (CET)

Südossetiens Wahlergebnisse werden vollständig von kriminellen Familienclans manipuliert. In Adscharien hat die OSZE aufgepaßt. Das ist der Unterschied. --ChrisM 15:44, 3. Feb 2006 (CET)

Verschonen Sie uns bitte von der Propaganda georgischer Nationalistenkreise. Voevoda 16:01, 3. Feb 2006 (CET)

Es ist unter Eduard Kokoity nachzulesen, dass der südossetische Präsident seinen Wahlsieg "der finanziellen und politischen Unterstützung des einflussreichen Tedejew Familienclans um den früheren Chef des südossetischen Sicherheitsrats Albert (Dick) Tedejew und seinen Bruder Jambulat" verdankt. "Der Familienclan hatte früher Kokoitys Vorgänger im Amt, Ludwig Tschibirow, gefördert, sich aber 2002 abrupt von ihm abgewandt." So steht es auch in der englischen Wikipedia (Quelle: en:Eduard Kokoity). Kann man bei solchen Einflüssen von einer freien und geheimen Wahl reden? --ChrisM 16:20, 3. Feb 2006 (CET)

Finanzielle und politische Unterstützung beweist noch keine Wahlmanipulation. Es ist kein Geheimnis, dass George Bush von der Öl- und Waffenlobby unterstützt wurde. Soll man jetzt die Wahlen in den USA deswegen für ungültig erklären? Voevoda 17:04, 3. Feb 2006 (CET)

Es geht in Südossetien nicht um legalen Lobbyismus, sondern um kriminelle Machenschaften eines Familienclans. Das ist ein großer Unterschied und würde in Deutschland zu Ermittlungen der Staatsanwaltschaft führen. --ChrisM 17:28, 3. Feb 2006 (CET)

Sie haben bisher weder ein Beleg für Wahlmanipulation und "kriminelle Machenschaften" jenseits des üblichen, wenn auch nicht westeuropäischen Lobbyismus, gebracht, noch irgendein Beleg für die Nicht-Russophilie der ossetischen Bevölkerung, sei es auch "nur" aus einer Zweitquelle. Auch das Argument, dass die Südosseten mit ihren nördlichen Volksgenossen vereint sein wollen, scheint für Sie gar nicht existent. Voevoda 17:50, 3. Feb 2006 (CET)

Ach, was sind denn kriminelle Machenschaften innerhalb des üblichen? Soll das heißen, dass Voevoda kriminelle Machenschaften für üblich hält? Ansonsten habe ich oben als Sekundärquelle zunächst die englische Wikipedia benannt. Es sollte nicht schwerfallen, verschiedene Zeitungsartikel über die Aktivitäten des Tedejew-Clans in Südossetien ausfindig zu machen. Ist das gewünscht? Was das Wort "Volksgenossen" angeht, so würde ich damit vorsichtig sein. Es hat in Deutschland einen bestimmten ideologischen Beigeschmack. --ChrisM 18:04, 3. Feb 2006 (CET)

Kriminelle Machenschaften sind für mich direkte Wahlmanipulation. Finanzielle Unterstützung einer Seite bei Wahlen ist das Normalste der Welt und gehört nicht dazu. Wenn Sie irgendwelche Belege für Wahlmanipulation haben, dann nur zu, andernfalls gibt es allen Grund, die Wahlen in Südossetien als Ausdruck der Volkssympathie für Russland und die Vereinigung mit den Nordosseten zu interpretieren. P.S. Und unterstellen Sie mir in diesem Zusammenhang bitte keine NS-Ideologie, das ist ja echt arm. Voevoda 18:10, 3. Feb 2006 (CET)

Bitte immer genau bleiben: Im Text zur Kokoity-Wahl steht "finanzielle und politische Unterstützung des einflussreichen Tedejew Familienclans". Das hat im Kaukasus eine andere Bedeutung als eine Parteispende in Deutschland. Voevoda sollte es eigentlich wissen, weil er schreibt, dass er ukrainisch-russische Wurzeln hat. Entsprechende Belege werde ich morgen beibringen, wenn Voevoda mit seinen persönlichen Angriffen aufhört. P.S. Das Nazi-Wort "Volksgenossen" hat Voevoda benutzt. Es ist für ihn ein "Argument" und er wirft mir vor, es sei für mich "gar nicht existent". Oh la la. --ChrisM 18:18, 3. Feb 2006 (CET)

Es ist schon ein seltsames Spiel, das ChrisM hier treibt. Er ordnet meinen Worten Bedeutungen zu, die sie nicht hatten und gar nicht gehabt haben können (und beschwert sich dann über den Vorwurf der Haarspalterei, hier:Wortfetischismus). Und alles nur, um von seiner ihnaltlichen Leere abzulenken, da er nichts dagegen sagen kann, dass die Südosseten mit Nordosseten vereint sein wollen. Auf die angekündigten "Belege" "krimineller Manipulationen" bin ich sehr gespannt. Voevoda 18:43, 3. Feb 2006 (CET)

Ich beende hiermit die Diskussion mit Voevoda. Er hat seine persönlichen Angriffe nicht nur nicht beendet, sondern noch verschärft. Nach Klugscheißerei, Launen, mangelnder Allgemeinbildung, ewig Haarspalterei und Propaganda georgischer Nationalistenkreise, sind nun noch die Vorwürfe Wortfeteschismus und inhaltliche Leere hinzugekommen. Das ist mir zu dumm. --ChrisM 19:05, 3. Feb 2006 (CET)

Ich glaube viel eher, dass Sie spüren, wie Ihnen der inhaltliche Boden unter den Füssen wegrutscht, und nach Gründen suchen, aus der Diskussion auszusteigen. Ich könnte Ihnen genauso ihre lächerlichen NS-Andeutungen in meiner Richtung in Rechnung stellen, oder ältere Unterstellungen, aber ich sammle sie nicht so notorisch und demonstrativ sensibel, wie Sie das tun. Voevoda 19:22, 3. Feb 2006 (CET)