Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Mazbln und Bender235
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Problem
Beschreibung: Gilt in der deutschen Wikipedia der Grundsatz aus en:WP:V, wo es heißt "the threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—what counts is whether readers can verify that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true" (Übersetzung: "Der Maßstab für die Aufnahme [einer Information] in die Wikipedia ist Nachprüfbarkeit, nicht Wahrheit - was zählt ist einzig ob Leser bei eingestellten Informationen nachprüfen können, ob diese in einer verlässlichen Quelle publiziert wurden, und nicht, ob sie [die Informationen] von einem Bearbeiter für wahr befunden wurden.")? Im konkreten Fall (Artikel Hiltrud Breyer) geht es darum, ob es ausreicht, eine Behauptung mit einem RTL-Bericht zu belegen (und im Stile "Laut RTL..." wiederzugeben), oder ob die Wikipedia erst den Wahrheitsgehalt der Behauptung zu prüfen hat.
Links: diff-1, siehe auch Diskussion:Hiltrud Breyer#RTL-Bericht
Beteiligte Benutzer: Benutzer:Mazbln, Benutzer:bender235, diverse IPs
Vermittler
Lösungsvorschläge
Diskussion
Laut Wikipedia:Artikel über lebende Personen scheint en:WP:V auch in der deutschen Wikipedia zu gelten, von daher bin ich im Konkreten der Meinung, dass die Behauptung mit dem RTL-Bericht als Quelle im Artikel bleiben kann, und im Allgemeinen, dass kein Wikipedia-Autor über Wahrheit im juristischen Sinne zu urteilen hat. Im Zweifelsfall, also etwa bei zwei (oder mehr) sich widersprechenden Medienmeldungen, sind besser alle zu nennen als keine. --Bender235 16:04, 7. Mär. 2010 (CET)
- Ob das vielleicht eher was für die Dritte Meinung sein könnte? Q Ö 17:07, 7. Mär. 2010 (CET)
- Keine Ahnung. In jedem Fall halte ich es für eine Frage von grundsätzlicher Bedeutung für die Wikipedia. Darf die Wikipedia eine Meldung aus den Medien zitieren, oder muss sie zuvor den Wahrheitsgehalt dieser Meldung überprüfen. Darf bspw. im Fall Jörg Tauss erwähnt werden, was Medien und Staatsanwaltschaft berichten und behaupten, oder muss der Richterspruch abgewartet werden? Muss der ganze Abschnitt "Ermittlungsverfahren" am Ende vielleicht gelöscht werden, wenn das Verfahren mit Freispruch endet? Ähnliches gilt für Gregor Gysi#Mögliche Tätigkeit als Inoffizieller Mitarbeiter der Stasi, oder Helmut Kohl#Parteispendenaffäre und seine Zeit nach der Kanzlerschaft, und zigtausend andere Fälle, in denen A etwas behauptet, B das Gegenteil, und C vielleicht noch etwas ganz anderes. Erwähnt die Wikipedia diese unterschiedlichen Behauptungen, solange sie aus einer verlässlichen Quelle stammen, oder pickt sie sich diejenige Behauptung heraus, die sie für wahr erachtet? --Bender235 17:16, 7. Mär. 2010 (CET)
- Irgendwelche englischen Regelungen sind für uns jedenfalls unerheblich. --Marcela Datei:Miniauge.gif 17:20, 7. Mär. 2010 (CET)
- Naja, aber was sagst Du denn zu den Fällen Gysi und Kohl. Ich mein, wir haben da noch ganz andere Sachen hier in den Lemmata schlummern. Wir entscheiden doch nicht was wahr und was falsch ist, wir nutzen die vorhanden Quellen und stellen dar. Gibt es keine Quelle, die etwas belegt, kommt's raus. Gibt es eine Quelle, die was belegt, bleibt es drin. Gibt es Quellen zu beiden Seiten, werden beide dargestellt. -- Chartinael 17:25, 7. Mär. 2010 (CET)
- Wir reden hier über diesen Artikel und nicht über Kohl oder Gysi. --Marcela Datei:Miniauge.gif 17:52, 7. Mär. 2010 (CET)
- Warum gelten für die Artikel von Kohl und Gysi andere Standards als für den von Breyer? --Bender235 18:22, 7. Mär. 2010 (CET)
- Wir reden hier über diesen Artikel und nicht über Kohl oder Gysi. --Marcela Datei:Miniauge.gif 17:52, 7. Mär. 2010 (CET)
- Naja, aber was sagst Du denn zu den Fällen Gysi und Kohl. Ich mein, wir haben da noch ganz andere Sachen hier in den Lemmata schlummern. Wir entscheiden doch nicht was wahr und was falsch ist, wir nutzen die vorhanden Quellen und stellen dar. Gibt es keine Quelle, die etwas belegt, kommt's raus. Gibt es eine Quelle, die was belegt, bleibt es drin. Gibt es Quellen zu beiden Seiten, werden beide dargestellt. -- Chartinael 17:25, 7. Mär. 2010 (CET)
- Irgendwelche englischen Regelungen sind für uns jedenfalls unerheblich. --Marcela Datei:Miniauge.gif 17:20, 7. Mär. 2010 (CET)
- Keine Ahnung. In jedem Fall halte ich es für eine Frage von grundsätzlicher Bedeutung für die Wikipedia. Darf die Wikipedia eine Meldung aus den Medien zitieren, oder muss sie zuvor den Wahrheitsgehalt dieser Meldung überprüfen. Darf bspw. im Fall Jörg Tauss erwähnt werden, was Medien und Staatsanwaltschaft berichten und behaupten, oder muss der Richterspruch abgewartet werden? Muss der ganze Abschnitt "Ermittlungsverfahren" am Ende vielleicht gelöscht werden, wenn das Verfahren mit Freispruch endet? Ähnliches gilt für Gregor Gysi#Mögliche Tätigkeit als Inoffizieller Mitarbeiter der Stasi, oder Helmut Kohl#Parteispendenaffäre und seine Zeit nach der Kanzlerschaft, und zigtausend andere Fälle, in denen A etwas behauptet, B das Gegenteil, und C vielleicht noch etwas ganz anderes. Erwähnt die Wikipedia diese unterschiedlichen Behauptungen, solange sie aus einer verlässlichen Quelle stammen, oder pickt sie sich diejenige Behauptung heraus, die sie für wahr erachtet? --Bender235 17:16, 7. Mär. 2010 (CET)
- @Marcela: warum wird dann unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen gleich im ersten Punkt auf en:WP:V verwiesen, wenn es in der deutschen Wikipedia nicht gilt? --Bender235 17:29, 7. Mär. 2010 (CET)
- Das ist eine Sprache, die ich nicht spreche und so gehts mir nicht allein. Was nicht auf deutsch existiert, ist für de irrelevant, weil unverständlich. Richtlinien gelten, wenn sie deutsch sind. Kommt ja auch keiner auf die Idee, arabische Richtlinien anzuführen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 17:51, 7. Mär. 2010 (CET)
- Auf arabische Richtlinien wird meines Wissens auch nirgendwo verwiesen, auf en:WP:V dagegen an sichtlich prominenter Stelle. Deine Analogie ist daher falsch gewählt. --Bender235 18:22, 7. Mär. 2010 (CET)
- Englische Richtlinien sind für uns schon allein deshalb irrelevant, weil sie ganz andere Rechtsgrundlagen haben. So gilt die Unschuldsvermutung (und darum geht es hier) nicht in den USA. --Marcela Datei:Miniauge.gif 18:50, 7. Mär. 2010 (CET)
- Hier scheint es ein grundlegendes Missverständnis zu geben. Wikipedia-Richtlinien sind nur ganz entfernt juristisch begründet. Wer oder was relevant ist, wann eine Quelle zuverlässig ist, und dergleichen sind keine juristischen Fragen, sondern interne freiwillige Regelungen.
- Die Unschuldsvermutung (die es im amerikanischen Recht natürlich ganz genauso gibt, siehe en:Presumption of innocence) bedeutet im übrigen nicht, dass über Anschuldigungen nicht berichtet werden darf. In den Medien wird tagtäglich über Personen berichtet, die der Steuerhinterziehungen oder sonstetwas verdächtigt werden, ohne dass ihre Schuld zum jeweiligen Zeitpunkt bereits bewiesen wurde.
- Bitte zeig mir die Wikipedia-Richtlinie, die feststellt: in die Wikipedia darf nur, was ein Gericht als erwiesen festgestellt hat. Du wirst eine solche Richtlinie nicht finden. --Bender235 19:41, 7. Mär. 2010 (CET)
- Reite doch nicht ständig auf irgendwelchen Richtlinien herum! Hier ist einfach gesunder Menschenverstand gefragt. Und wenn du es lesen willst: in WP:BIO steht: Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist nicht nur für den Betroffenen ärgerlich, sondern kann auch für die Wikipedia zu juristischen Konsequenzen[1][2][3] führen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 19:45, 7. Mär. 2010 (CET)
- Englische Richtlinien sind für uns schon allein deshalb irrelevant, weil sie ganz andere Rechtsgrundlagen haben. So gilt die Unschuldsvermutung (und darum geht es hier) nicht in den USA. --Marcela Datei:Miniauge.gif 18:50, 7. Mär. 2010 (CET)
- Auf arabische Richtlinien wird meines Wissens auch nirgendwo verwiesen, auf en:WP:V dagegen an sichtlich prominenter Stelle. Deine Analogie ist daher falsch gewählt. --Bender235 18:22, 7. Mär. 2010 (CET)
- Das ist eine Sprache, die ich nicht spreche und so gehts mir nicht allein. Was nicht auf deutsch existiert, ist für de irrelevant, weil unverständlich. Richtlinien gelten, wenn sie deutsch sind. Kommt ja auch keiner auf die Idee, arabische Richtlinien anzuführen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 17:51, 7. Mär. 2010 (CET)
- @Marcela: warum wird dann unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen gleich im ersten Punkt auf en:WP:V verwiesen, wenn es in der deutschen Wikipedia nicht gilt? --Bender235 17:29, 7. Mär. 2010 (CET)
- Sprach's und verwies auf WP:BIO. Inwiefern dieser Hinweis auf den RTL Beitrag eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte der betreffenden Person darstellt, können wir als juristische Laien doch sowieso nicht beurteilen. Wenn darauf geachtet wird, den Sachverhalt wie bei der AFP neutral wiederzugeben, ist das durchaus drin - wir handhaben das schließlich überall so. -- Chartinael 19:51, 7. Mär. 2010 (CET)
- Das machen wir überall genau andersrum. --Marcela Datei:Miniauge.gif 19:55, 7. Mär. 2010 (CET)
- Sprach's und verwies auf WP:BIO. Inwiefern dieser Hinweis auf den RTL Beitrag eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte der betreffenden Person darstellt, können wir als juristische Laien doch sowieso nicht beurteilen. Wenn darauf geachtet wird, den Sachverhalt wie bei der AFP neutral wiederzugeben, ist das durchaus drin - wir handhaben das schließlich überall so. -- Chartinael 19:51, 7. Mär. 2010 (CET)
- Und wo wird jetzt das Persönlichkeitsrecht Breyers verletzt? Oder anders gefragt: wieso wird es in diesem Fall mehr verletzt als bei den Stasi-Vorwürfen gegen Gregor Gysi, oder den Schwarzgeld-Vorwürfen gegen Helmut Kohl? Und drittens: ist die Wikipedia neuerdings ein Gericht, dass darüber befindet, wann ein Medium die Persönlichkeitsrechte von jemandem verletzt oder nicht? --Bender235 19:48, 7. Mär. 2010 (CET)
- Wir reden nicht von Gysi, fang doch nicht immer wieder damit an, was woanders gemacht wird. --Marcela Datei:Miniauge.gif 19:55, 7. Mär. 2010 (CET)
- Diskutiere ich hier mit zwei verschiedenen Personenen namens Marcela? Oben verweist du auf einen anderen Fall, aber ich soll das nicht dürfen?
- Ungeachtet dessen frage ich dich erneut, wer in der Wikipedia diese juristische Abwegung treffen soll, wann eine Behauptung die Persönlichkeitsrechte verletzt? --Bender235 19:58, 7. Mär. 2010 (CET)
- Antworten zum Persönlichkeitsrecht erhältst du am ehesten auf WP:UF, dort werden seit Jahren juristische Abwägungen getroffen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 20:09, 7. Mär. 2010 (CET)
- Man kann das doch so schreiben: Am [Datum] geriet [Name] in die Kritik, nachdem [Publikation] über [Sachverhalt] berichtete.< ref> Beleg</ ref>. Das ist neutral, gibt den Sachverhalt wieder und überhaupt. -- Chartinael 20:11, 7. Mär. 2010 (CET)
- Wir reden nicht von Gysi, fang doch nicht immer wieder damit an, was woanders gemacht wird. --Marcela Datei:Miniauge.gif 19:55, 7. Mär. 2010 (CET)
- Und wo wird jetzt das Persönlichkeitsrecht Breyers verletzt? Oder anders gefragt: wieso wird es in diesem Fall mehr verletzt als bei den Stasi-Vorwürfen gegen Gregor Gysi, oder den Schwarzgeld-Vorwürfen gegen Helmut Kohl? Und drittens: ist die Wikipedia neuerdings ein Gericht, dass darüber befindet, wann ein Medium die Persönlichkeitsrechte von jemandem verletzt oder nicht? --Bender235 19:48, 7. Mär. 2010 (CET)