Wikipedia:Administratoren/Probleme/Tönjes-Michael Kühntopf
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Problem
Beschwerdeführer: Michael Eintopf
Beteiligter Administrator: Benutzer:Tönjes
Missbräuchlich eingesetzte Funktion: (Benutzersperre)
Erläuterung: Admin Tönjes sperrt den Benutzer:Michael Kühntopf für diesen Diskussionsbeitrag: [1]. Zugleich manipulierte Admin Tönjes die Diskussion: [2] durch Löschungen regelkonformer Beiträge. Tönjes schreibt: die Unterstellung man wolle antisemitische Sprüche und Handlungen verschweigen oder relativieren überschreitet aus meiner Sicht die Grenze des Erträglichen. Ja, das ist seine Sicht. Es gehört aber zu einer Artikeldiskussion dazu, über inhaltliche Versäumnisse und Mängel des Artikels zu sprechen. Das ist ganz selbstverständlich. Auf der Diskussionsseite ging es darum, dass auch die unangenehmen Äußerungen von Hugo Chavez zu thematisieren sind. Darin ist noch nicht der Vorwurf eingeschlossen, dass jemand, der diese aus dem Artikel ausblenden möchte, sich diese deswegen zu eigen macht. Da fehlte es an Differenzierungsvermögen. Das ist kein KPA. Die Gegenseite hat überdies eine weit unsachlichere Gangart eingeschlagen: [3], das war dann aber in Ordnung. Wikipedia ist ja kein Mädchenpensionat. FAZIT: Ein persönliches Unbehagen eines Admins, wie er es explizit schreibt, ist kein Sperrgrund.
Lösungsvorschläge
- Die Sperre wird als unrechtmäßig anerkannt, Tönjes erhält eine Ermahnung und die Diskussion wird fortgesetzt. --Michael Eintopf 05:43, 26. Feb. 2009 (CET)
Stellungnahme des betroffenen Admins
Geäussert habe ich mich hier bereits. Darüber hinaus bin ich nicht sonderlich motiviert mich in einem von einer Politsocke initierten Verfahren noch weiter zu äussern. Tönjes 14:42, 26. Feb. 2009 (CET)
Diskussion
- Hans Castorp schreibt: [4]
- Wegen einer 6 stündigen Sperre die in weniger als 2 Stunden abläuft machst du so einen Aufstand? --[[Benutzer:HAL Neuntausend|Vorlage:Hilfe/tt]] 06:51, 26. Feb. 2009 (CET)
- Hier geht es nicht nur ums Prinzip. Jeder Fall ist wegweisend für die kommende Form des Miteinanders. Wenn es nicht die Möglichkeit gibt, Fehlverhalten von Admins kritisch anzumahnen, schleicht sich sukzessive eine Willkür ein. Die Sperre ist nicht aus dem Sperrlogbuch heraus zu löschen. Wenn er den Fall nicht kennt, wird der nächste sperrende Admin die Sperre sehen und sich denken Aha, ein Übeltäter in Serie, da liege ich mit meiner neuen Sperre ja wahrscheinlich richtig. So folgt dann einer Ungerechtigkeit die nächste, wenn nicht von Anfang an protestiert wird. Irgendwann ist das Sperrlogbuch so voll, dass dann nach einer infiniten Sperre gerufen wird. Dem Nutzer, der gute Arbeit leistet, wird es überhaupt nicht gerecht. Admin Tönjes muss klar gemacht werden, dass Regeln nicht nach seinem Gutdünken Geltung haben. Seinen Fehler hat Tönjes ja bislang nicht einsehen wollen, sondern nur darauf verwiesen, dass M.K. relativ frisch auf der Diskussionsseite war. Auch das ist wiederum eine implizite Regelaufstellung für das Verhalten auf Diskussionsseiten, die nicht den offiziellen entspricht. --Michael Eintopf 07:08, 26. Feb. 2009 (CET)
- Trotzdem solltest du denjenigen mit dem du Probleme hast erstmal ansprechen und nicht gleich den Vorschlaghammer raus holen. --[[Benutzer:HAL Neuntausend|Vorlage:Hilfe/tt]] 07:30, 26. Feb. 2009 (CET)
- Tönjes wurde bereits von HansCastorp und mir angesprochen und für Probleme von vorgestern interessiert sich die Community nicht. Der Fall muss erörtert werden, solange er aktuell ist. --Michael Eintopf 08:03, 26. Feb. 2009 (CET)
- Wo bitte hast du ihn auf die Sperre angesprochen und ihm ausreichend Zeit zum antworten gegeben? --[[Benutzer:HAL Neuntausend|Vorlage:Hilfe/tt]] 08:21, 26. Feb. 2009 (CET)
- Tönjes wurde bereits von HansCastorp und mir angesprochen und für Probleme von vorgestern interessiert sich die Community nicht. Der Fall muss erörtert werden, solange er aktuell ist. --Michael Eintopf 08:03, 26. Feb. 2009 (CET)
- Trotzdem solltest du denjenigen mit dem du Probleme hast erstmal ansprechen und nicht gleich den Vorschlaghammer raus holen. --[[Benutzer:HAL Neuntausend|Vorlage:Hilfe/tt]] 07:30, 26. Feb. 2009 (CET)
- Hier geht es nicht nur ums Prinzip. Jeder Fall ist wegweisend für die kommende Form des Miteinanders. Wenn es nicht die Möglichkeit gibt, Fehlverhalten von Admins kritisch anzumahnen, schleicht sich sukzessive eine Willkür ein. Die Sperre ist nicht aus dem Sperrlogbuch heraus zu löschen. Wenn er den Fall nicht kennt, wird der nächste sperrende Admin die Sperre sehen und sich denken Aha, ein Übeltäter in Serie, da liege ich mit meiner neuen Sperre ja wahrscheinlich richtig. So folgt dann einer Ungerechtigkeit die nächste, wenn nicht von Anfang an protestiert wird. Irgendwann ist das Sperrlogbuch so voll, dass dann nach einer infiniten Sperre gerufen wird. Dem Nutzer, der gute Arbeit leistet, wird es überhaupt nicht gerecht. Admin Tönjes muss klar gemacht werden, dass Regeln nicht nach seinem Gutdünken Geltung haben. Seinen Fehler hat Tönjes ja bislang nicht einsehen wollen, sondern nur darauf verwiesen, dass M.K. relativ frisch auf der Diskussionsseite war. Auch das ist wiederum eine implizite Regelaufstellung für das Verhalten auf Diskussionsseiten, die nicht den offiziellen entspricht. --Michael Eintopf 07:08, 26. Feb. 2009 (CET)
Selbst vorausgesetzt, dass diese Sperre falsch wäre, wo liegt da der Missbrauch? "Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch." Das wäre dann doch wohl eher ein Fall für WP:SP? Denis Barthel 08:24, 26. Feb. 2009 (CET)
- "mal in ein Logik-Proseminar schicken, damit sie die Grundlagen des Denkens eingetrichtert bekommen" finde ich schon ziemlich harten Tobak, zwei Stunden Denkpause sind da angemessen. Dass der Satz im weiteren relativiert wird, macht es nicht besser, sondern zeigt nur, dass es als gezielte Provokation gemeint war. Wenn diese Art der Diskussionskultur in Pro-Seminaren vermittelt wird, dann wünsche ich mir doch, dass nur wenige Benutzer daran teilnehmen. -- Uwe G. ¿⇔? RM 08:25, 26. Feb. 2009 (CET)
- Um diese Äußerung ging es doch gar nicht. Tönjes hat M.K. vorgeworfen, andern Antisemitismus vorzuwerfen, was aber nur ein Vorwurf ist und nicht mit dem Gesagten übereinstimmt. --Michael Eintopf 09:24, 26. Feb. 2009 (CET)
Nachfrage: Ist Michael Eintopf = Michael Kühntopf oder ein Trittbrettfahrer? Bei einer sechsstündigen Sperre hielte ich die Anlage einer AP-Socke für etwas übertrieben. Gruß, Stefan64 08:44, 26. Feb. 2009 (CET)
- Zur Beantwortung dieser Frage braucht es wohl keinen CU? — YourEyesOnly schreibstdu 08:46, 26. Feb. 2009 (CET)
- Unmittelbar nach der Sperre kam diese Reaktion des Betroffenen, das hörte sich nicht danach an, als ob er gleich ein AP starten wolle. Gruß, Stefan64 08:51, 26. Feb. 2009 (CET)
Als Beteiligter an der Diskussion habe ich hier meine Meinung zu dem Vorgang geschrieben. Kurze Zusammenfassung: Ich halte die Sperrung und auch Tönjes' sonstiges Auftreten auf der betreffenden Diskussionsseite für unglücklich. Er hat dort absichtlich oder unabsichtlich einseitig Stellung bezogen und diesen Fehler auch auf Nachfrage nicht korrigiert.--bennsenson 09:57, 26. Feb. 2009 (CET)
- Mir ist leider nicht ganz klar, um wen es sich bei dem Antragsteller handelt, dessen Name etwas Verballhornendes hat. Es kann daher nicht ausgeschlossen werden, daß wir es mit einer politischen Spaßvogelsocke zu tun haben; aber vielleicht täusche ich mich auch. Das täte mir leid. Schöner wäre es jedenfalls gewesen, der Mitarbeiter hätte sich keiner Socke bedient. Eine andere Frage ist in der Tat, ob nicht eher eine Sperrprüfung in Frage gekommen wäre. Wie dem auch sei, meine Sicht der Dinge habe ich gegenüber Tönjes bereits [5] zum Ausdruck gebracht. Die durchaus bedeutsame Frage, ob und wie Ahmadinedschad in dem Artikel Hugo Chavez quellenbasiert erwähnt werden kann, wurde und wird diskutiert, und Michael hat sich emotional eingebracht, wie manch anderer der Gegenseite, die bislang mit unterschiedlich zu bewertenden Argumenten darlegt, warum sie gegen eine entsprechende Ergänzung ist. Nach dieser Sperre eines verdienten und fleißigen Mitarbeiters ganz ohne Meldung aus einer Diskussion heraus kann erwartet werden, daß fürderhin auch andere PAs, vor allem subtile, hämische Insinuationen, sowie blödsinnige, nicht der Artikelarbeit dienende Sprüche entsprechend geahndet werden, selbst wenn der Betreffende nicht auf der VM gemeldet wurde. In diesem Sinne hoffe ich auf eine sachliche und offene Gesprächsatmosphäre. So, jetzt muß ich wieder "etwas arbeiten" wie Christian Buddenbrook wohl gesagt hätte. Gruß, --HansCastorp 15:41, 26. Feb. 2009 (CET)
- Offenbar war Michael Kühntopf nicht der Initiator dieser Meldung. Was aber letztendlich an den dargelegten Fakten nichts ändert. Ich finde es also ziemlich daneben, dass Tönjes sich jetzt darauf versucht herauszureden. Meine Frage, ob Tönjes im Zusammenhang mit der Sanktionierung von Kühntopf nicht Formulierungen wie "Bewertungskrempel", "Schmonzes", "wen scherts, was Du daherdenkst", "wenn hier jemand als 'man on a mission' auftaucht" usw auch kritisch kommentieren oder sanktionieren möchte (Zitate Denis Barthels aus der Disk), möchte ich dann doch noch beantwortet bekommen. --bennsenson 18:25, 26. Feb. 2009 (CET)
- Wenn Michael Kühntopf nicht der Initiator des AP ist, dieses AP bitte schließen und den Initiator wegen BNS sperren. --Dababafa :-) 16:01, 27. Feb. 2009 (CET)
- Offenbar war Michael Kühntopf nicht der Initiator dieser Meldung. Was aber letztendlich an den dargelegten Fakten nichts ändert. Ich finde es also ziemlich daneben, dass Tönjes sich jetzt darauf versucht herauszureden. Meine Frage, ob Tönjes im Zusammenhang mit der Sanktionierung von Kühntopf nicht Formulierungen wie "Bewertungskrempel", "Schmonzes", "wen scherts, was Du daherdenkst", "wenn hier jemand als 'man on a mission' auftaucht" usw auch kritisch kommentieren oder sanktionieren möchte (Zitate Denis Barthels aus der Disk), möchte ich dann doch noch beantwortet bekommen. --bennsenson 18:25, 26. Feb. 2009 (CET)
Zur Sockenfrage: Wir haben es schon häufig erlebt, dass einem Nutzer Unrecht widerfahren ist und dem Beschwerdeführer dann noch eine Sperre verpasst wurde. Deshalb ein Sonderkonto. Tönjes hat sich als Admin inkorrekt verhalten, die Community hat ein Recht das zu erfahren und die Pflicht, Tönjes dafür abzumahnen. Admins werden zwar gewählt, müssen aber auch gleichzeitig kontrolliert werden. --Michael Eintopf 19:09, 27. Feb. 2009 (CET)
Ich habe die Diskussion auf Diskussion:Hugo Chávez gelesen. Das administrative Eingreifen Tönjes' war notwendig, um die zu Beginn sachliche, dann zunehmend persönlich gefärbte Diskussion um Chavez' möglichen Antisemitismus zu beruhigen. Auf die letzte, argumentfreie Polemik von Michael Kühntopf bekam dieser eine freundlich formulierte Ermahnung des bisher nicht involvierten Admins; auf die er allerdings sofort mit erneuter Polemik reagierte. Damit ist eine kurze Sperre aus meiner Sicht begründbar. Ob eine nochmalige "letzte Warnung" oder eine symbolische Minutensperre noch vorzuschalten gewesen wäre, ist Ermessensentscheidung. In summa: kein Fehlverhalten. My 2 cts. --MBq Disk Bew 10:18, 28. Feb. 2009 (CET)
- Fand das nicht notwendig, aber so wie es lief, lies es nunmal, veilleicht sollten alle mal darüber nachdenken, ob man sowas nicht vermeiden könnte, mittels einer geeigneten Strategie. --Hettriel 16:26, 28. Feb. 2009 (CET)
Seit 30 h keine Diskussionsbeiträge → AP geschlossen. --Hans Koberger 08:48, 1. Mär. 2009 (CET)