Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mr. Mustard und Bhuck

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Mr. Mustard

Beteiligter Administrator: Benutzer:Bhuck

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: Bhuck sperrte mich mit der Begründung „Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede“ für drei Tage [1]. Ich hatte zuvor auf der Diskussionsseite des Artikels begründet, weshalb der von mir gelöschte Abschnitt gegen das Wikipedia-Grundprinzip WP:KTF verstößt [2]. Weil auch nach einer längeren Diskussion sich niemand bereit zeigte, den betreffenden Abschnitt gemäß WP:KTF zu überarbeiten, habe ich auf der Artikeldisk darauf hingewiesen, dass ich diesen Abschnitt löschen werde und nochmals dazu aufgefordert auf der Artikeldisk einen Vorschlag zu machen, wie dieser Sachverhalt gemäß der Wikipedia-Grundprinzipien dargestellt werden kann [3]. Gemäß Wikipedia:Belege liegt die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte und nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Insofern sah ich mich zu dieser Löschung berechtigt.

Bhucks Begründung für meine Sperre „Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede“ ist unzulässig. Ob etwas Theoriefindung ist oder nicht ist eine inhaltliche Frage und kann von Administratoren nicht entschieden werden, wie mir zu meinem Bedauern bei dieser Admin-Anfrage verdeutlicht wurde. Bhuck hat somit seine erweiterten Rechte mißbräuchlich eingesetzt, um inhaltliche Fragen zu entscheiden.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Die Pflicht, Informationen zu belegen, war in der strittigen Passage erfüllt. Unklar war, ob die Belege das belegen, was in der Passage stand, oder ob sie etwas anderes belegten, wie Mr. Mustard in seinem Diskussionsbeitrag argumentierte. Mr. Mustard hat nicht festgestellt, dass der gelöschte Abschnitt gegen WP:KTF verstieß, sondern er hat festgestellt, dass der Abschnitt seiner Meinung nach gegen WP:KTF verstieß. Andere Benutzer waren nicht der Meinung, dass der Abschnitt gegen WP:KTF verstieß. Es war also strittig, wie die Belege zu interpretieren waren, aber irgendwas war mit den Belegen belegt. Ohne zu argumentieren, was denn mit den Belegen belegt war, kann man die Belege nicht einfach löschen, weil sie einem nicht gefallen.

Es haben sich in der Sperrprüfung folgende Admins geäußert: Smial, Hans Castorp, NebMaatRe, Howwi, Koenraad und @xqt. Die Äußerungen von Smial und @xqt waren rein technischer Natur, ohne dass sie sich zur Frage, ob die Sperre gerechtfertigt war, äußerten. Hans Castorp war der Meinung, ich hätte nicht wegen KTF-Mißbrauch, sondern wegen Editwar sperren sollen (was ggf. eine Sperre der anderen Seite nach sich gezogen hätte), stellte aber auch fest, dass Mr. Mustard "häufig über die Stränge schlagen" würde, und bat um meine Stellungnahme. Nach meiner Stellungnahme äußerte er sich bis zum Ablauf der Sperre nicht weiter. NebMaatRe sprach von einem "Zirkus" mit "Hau-Ruck-Aktionen", sowie von der "Torpedierung früherer Aussagen", und einem "Fass ohne Boden" aus dem er sich am liebsten verabschieden möchte, war aber--ohne Mr. Mustard zu verteidigen--auch der Meinung, die andere Seite habe sich ebenfalls nicht richtig verhalten. Howwi sprach von einer 'robusten' Vorgehensweise, die ggf. eine Sperre rechtfertigen könnte, plädierte aber für eine Reduktion der Sperrdauer. Koenraad sprach von einer "zerredeten" Sperrprüfung, die sich zu einer Artikeldiskussion entwickelt habe, und enthielt sich jeder Empfehlung. (Falls ich bei der unübersichlichen Diskussion eine weitere Aussage eines Admin-Kollegen übersehen habe, bitte ich um Entschuldigung, aber das waren alle, die ich jetzt fand.)

Daraus können wir schon entnehmen, es handelt sich bei Mr. Mustard nicht gerade um einen Musterschüler (eine Einschätzung, die mit Blick in seinem Sperrlog bestätigt werden kann). Es wäre einzig die Frage der Sperrlänge zu überdenken (in der Frage bin ich völlig offen und habe auch bei der Sperrprüfung mich mit einer Sperrverkürzung einverstanden gezeigt, falls jemand dies vornehmen wollte, und die Gründe meiner Auswahl von 3 Tagen dargelegt--danach hat aber niemand die Länge verändert), sowie die Frage, ob nicht auch die "andere Seite" wegen Editwars eine Sperre verdient hätte. Ich habe es zumindest nicht mitbekommen, wenn jemand von der anderen Seite gesperrt worden wäre--aber ich habe auch nicht bei einer Sperrprüfung die Meinung vertreten, eine evtl. auch der anderen Seite gegenüber ausgesprochener Sperre müsse unbedingt aufgehoben werden. Meines Erachtens hat die andere Seite durch die Erfüllung der Belegpflicht erst mal erreicht, dass ich von einer Sperre abgesehen hatte, aber es gibt ja auch ein paar hundert anderer Admins, die vielleicht mit Sperren großzügiger umgehen hätten wollen können. Es besteht aber keinen Anspruch seitens Mr. Mustard, wenn er Unrecht begangen habe, auf Gleichbehandlung im Unrecht.

Es ist noch dann die grundsätzliche Frage zu klären, ob "Missbrauch von WP:KTF" als Sperrgrund ausreichend oder zulässig sei. Solange es nur als Meinungsäußerung in Diskussionen verwendet wird ("He, den Edit hättet ihr nicht machen dürfen, weil es Theoriefindung darstellt"), ist es kein Sperrgrund, denke ich mal, aber in Kombination mit der Löschung von Belegen ist eher die Frage zu stellen, ob diese Beleglöschung Vandalismus darstellt. Wenn man nur auf WP:KTF hinweisen muss, um jede Beleglöschung zu begründen, die man gerne hätte (siehe Diskussionsbeitrag von Pass3456 um 13:16 heute), dann kann das nicht sein. Mr. Mustard hat zwar auf der Diskussionsseite seine Zweifel zum Ausdruck gebracht, "dass die dort angeführten Inhalte die marxistische Kritik am Neoliberalismus sei", hat aber nie gesagt, wie er die dort zitierten Autoren einstufe, wenn nicht als marxistisch (und es wurden Belege auf der Diskussionsseite gebracht, warum die Autoren als marxistisch zu betrachten seien), noch setzte er sich ernsthaft mit dem Gegenvorschlag auseinander, "eine marxistische Perspektive" statt "die marxistische Perspektive" zu schreiben. Es ging ihm, nach meiner Einschätzung des Diskussionsverlaufs, nicht darum, den Abschnitt zu verbessern, sondern zu torpedieren. Auch hier in seiner Darstellung des Adminproblems schreibt er ganz offen, dass er nicht sich selbst, sondern die andere Seite in der Pflicht sieht. Aber er zieht hier WP:Belege zur Hilfe, was aber keine Hilfe ist, weil die Aussagen belegt waren. Anders als WP:Belege nimmt WP:KTF keine eindeutige Stellung zur Frage, bei wem der Beweislast liege--diejenigen, die behaupten, etwas sei Theoriefindung, sind mindestens genauso aufgefordert, ihre Behauptung glaubhaft zu untermauern, als diejenigen, die behaupten, etwas sei keine Theoriefindung. Sonst geht es zu Diskussionen nach dem Motto: "Das ist Theoriefindung!" "Nein, ist es nicht" "Doch" "Nein" "Doch" "Nein". Wer den Diskussionsverlauf verfolgt, wird feststellen, dass obwohl die andere Seite dann mit weiterer Literatur kam, warum es glaubhaft sei, dass z.B. Harvey doch eine marxistische Perspektive vertrete, und warum es glaubhaft sei, dass Harvey in seinem Buch Aussagen über Neoliberalismus mache, hat Mr. Mustard nie dargelegt (außer seine Behauptung zu wiederholen), warum er dachte, etwa Harvey sei nicht Marxist (sondern was?), oder das Buch mit der Titel "A Brief History of Neoliberalism" beschäftige sich nicht etwa wirklich mit Neoliberalismus, sondern mit etwas anderem (ja, was denn?). Auf Grund dieses Diskussionsverlaufs war ich zum Eindruck gekommen, die beiden Seiten in dem Editwar hätten sich unterschiedlich stark bemüht, mit Belegen und Argumenten, die andere Seite zu überzeugen, und überließ somit die Sperrung der anderen Seite im Editwar meinen (soweit mir bekannt ist) in dieser Frage untätigen KollegInnen.--Bhuck 14:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Diskussion

Mit dieser Begründung wäre jeder Revert mit der (vorgeschobenen) Begründung WP:TF nicht sanktionierbar. Edit-wars ahoi.--Pass3456 13:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Editwars können sanktioniert werden. Bhuck sperrte mich jedoch nicht wegen Editwar, sondern wegen „Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede“. Hätte er mich wegen Editwar gesperrt, so hätte er auch Benutzer:Gracklauers Witwe sperren müssen. --Mr. Mustard 13:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Hab den Fall nur am Rande verfolgt, aber Du hast doch am 18.11 zwei mal revertiert, Graklauers Witwe ein mal. Bei nur einem revert wird in vielen Fällen kein edit-war angenommen.--Pass3456 13:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe meinen Revert begründet, Graklauers Witwe nicht. Deshalb hat Graklauers Witwe den Editwar begonnen. Ist hier aber überhaupt nicht relevant, weil Bhuck mich nicht wegen Editwar gesperrt hat, sondern wegen „Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede“. --Mr. Mustard 13:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Naja weitere Sekundärliteratur wurde dir schon angeboten z.B. hier, die hast Du dann ohne große Begründung abgelehnt. (Da ich nicht in der Überschrift stehe klink ich mich hier erst mal wieder aus.) --Pass3456 13:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Behauptung, ich hätte die mir angebotene Sekundärliteratur abgelehnt, ist falsch. Vielmehr habe ich dazu aufgefordert, auf Basis der Sekundärliteratur einen Formulierungsvorschlag zu machen, der mit den Wikipedia-Grundprinzipien konform ist. Ein solcher Vorschlag wurde bis heute nicht gemacht. Das Alles hat aber nichts mit diesem Admin-Problem hier zu tun. Hier geht es um den mißbräuchlichen Einsatz von Adminrechten durch Bhuck. Bitte diese Diskussion nicht weiter durch diskussionsfremde Beiträge stören. --Mr. Mustard 14:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Mr. Mustards Editierverhalten in diesem Falle lief darauf hinaus, einen Unterabschnitt "Marxismus" im Abschnitt "Rezeption und Kritik" u.a. durch die Forderung, eine Stellungnahme "des" Marxismus zu erbringen. Nach Common sense nicht leistbar. Somit löschte er auch die bisher prominenteste marxistische Stellungnahme zu diesem Gegenstand mit dem Kürzel KTF. Bhucks Feststellung einer Ausrede ist mE die zutreffende Charakterisierung des Editierverhaltens diesen Benutzers. --FelMol 14:11, 21. Nov. 2010 (CET)

[4] Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 14:24, 21. Nov. 2010 (CET)

Bitte diese Diskussion nicht weiter durch Unsinnsbeiträge stören. Ab jetzt entferne ich alle Beiträge, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Ihr habt bereits meine Sperrprüfung zerredet. Ich werde es nicht zulassen, dass ihr dieses Adminproblem ebenfalls zerredet. --Mr. Mustard 14:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Der fragliche Abschnitt war ordnungsgemäß mit Einzelnachweisen belegt. Das Entfernen eines solchen Abschnittes (wenn er für den Artikel relevant ist, was hier ja offenbar der Fall ist) ist nicht statthaft und führt zu einer Benutzersperre. Kein Adminproblem ersichtlich, die Begründung WP:(K)TF ist für belegte Abschnitte offensichtlich nicht sinnvoll. --Thogo 14:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern war der fragliche Abschnitt ordnungsgemäß mit Einzelnachweisen belegt? --Mr. Mustard 14:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt war natürlich nicht ordnungsgemäß mit Einzelnachweisen belegt. Die Beteiligten haben doch selber zugegeben, dass sie diese erst in die Diskussion gestellt hätten. Auf der Artikelseite aber nicht.

Mr. Mustard hat angegeben, dass die Aussage, dass Harvey den Neoliberalismus kritisiert, keine Sekundärquelle ist, weil das Buch von Harvey ist. Darauf hin hat Gracklauers Witwe nur argumentiert, dass Harvey´s Buch eine Sekundärquelle zum Thema des Artikels Neoliberalismus ist. Sicher ist es das. Nur ist es keine Sekundärquelle zu Harvey's Aussage, damit sie für WP relevant wird. Das ist doch seit Jahr und Tag der Sinn der Belege. Dass sich die anderen daran nicht halten, ist nicht die Schuld von Mr. Mustard. (Darüber hinaus sind die Belege teilweise ohne konkrete Seitenangabe und somit unüberprüfbar.)

Mr. Mustard damit zu belasten, dass er die Belege nicht einpflegt, obwohl die Autoren das verweigern oder zu blöd dafür sind, ist eine unbillige Taktik anderen die Mitarbeit an der WP zu vergällen.

(Sorry, dass ich mich hier nur als SP melde. Habe keine Lust meinen Standpunkt mit meinem Benutzerkonto zu verbinden, da dies nur unfaire Attacken nach sich ziehen würde.) --Haberecht134 15:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Die gesamte Diskussion hier verläuft schon wieder in eine völlig falsche Richtung, weil hier ständig über Inhaltliches geschrieben wird. Wenn Thogo schreibt, dass der von mir gelöschte Abschnitt "ordnungsgemäß mit Einzelnachweisen belegt" gewesen sei, dann ist dies eine inhaltliche Feststellung. Auch Bhuck argumentiert in seiner Stellungnahme fast ausschließlich inhaltlich. Ich habe seit über einem Jahr mit einigen Benutzern immer wieder Probleme, weil die von ihnen eingefügten Aussagen nicht durch die von ihnen angegebenen Einzelnachweise belegt werden. Im Rahmen dieses Dauerkonflikts habe ich mir immer und immer wieder von Admins anhören müssen, dass sie da nichts machen können, weil die Frage, ob etwas durch die angegebenen Einzelnachweise belegt werden kann oder nicht, inhaltlicher Natur sei und deshalb nicht von Admins entschieden werden kann. Und nun werde ich von Bhuck mit der Begründung gesperrt, dass die von mir gelöschte Textpassage mit den angegebenen Einzelnachweisen belegt werden könne. Damit hat Bhuck eindeutig inhaltlich Stellung genommen. Es kann ja wohl nicht sein, dass Admins nicht entscheiden können, dass eine Aussage nicht mit den angegebenen Einzelnachweisen belegt werden kann, aber entscheiden können, dass eine Aussage mit den angegebenen Einzelnachweisen belegt werden kann. Das wäre ja unlogisch. --Mr. Mustard 16:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Frage an Mr. Mustard, Experte für Socken: Wo kommt denn der Benutzer:Haberecht134 her - oder westfälisch: weg -, der hier mit seinem Jungfern-Edit frech das Wort ergreift. Ist das auch eine Socke von Winterreise?--FelMol 16:29, 21. Nov. 2010 (CET)

Nö, das ist keine Socke von Die Winterreise. --Mr. Mustard 16:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Also eine aus Deinem Fan-Stall?--FelMol 16:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich gebe offen zu, dass ich inhaltlich nicht viel vom Thema verstehe, aber schon eine Menge von den Wikipedia-Regeln wie KTF. Mir scheint ziemlich klar zu sein, dass WP:KTF kein sinnvoller Grund für diesen Revert ist. KTF ist immer dann ein sinnvoller Revert-Grund, wenn etwas auf eigenen Forschungen oder Quelleninterpretationen beruht. Hauptquelle für den Absatz ist ja ganz offenbar Stockhammer, was mir klar als Sekundärliteratur erscheint. Lediglich ein Teilsatz wird mit Harvey referenziert. Dies ist in diesem Zusammenhang offenbar Primärliteratur, was dort aber auch notwendig und sinnvoll ist, weil es sich um eine Art Zitat handelt.

Damit wären mögliche Revertgründe bsp. fehlende Relevanz dieses Abschnittes, dass das inhaltlich falsch ist und die angeg. Quellen was anderes sagen, dass die Quellen (vor allem Stockhammer) nicht reputabel sind oder etwa fehlende Bedeutung von Harvey zum Thema (ohne dass ich auch im Mindesten sagen kann, ob und wenn ja welcher dieser Gründe zutrifft) aber nicht WP:KTF. --Orci Disk 16:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Stockhammer als Sekundärliteraturnachweis belegt jedoch nicht die zu belegende Aussage. Das wurde auch von der Gegenseite so gesehen. Das Ganze ist nun aber wieder inhaltlich. Dass Bhucks Sperrgrund eben auch inhaltlich und somit ungeeignet war, wurde auf der Sperrprüfung auch von anderen Admins so gesehen [5], [6]. --Mr. Mustard 17:11, 21. Nov. 2010 (CET)

Welche Aussage, die in den vier Sätzen steht, belegt konkret Stockhammer nicht? --Orci Disk 17:19, 21. Nov. 2010 (CET)

[7] --Mr. Mustard 17:22, 21. Nov. 2010 (CET)

OK, wenn ich Dich da richtig verstehe, geht es Dir eigentlich nur um die Überschrift, ob es marxistische "Kritik", marxistische "Interpretation" oder noch was anderes ist. Die Überschrift könnte man bei strenger Interpretation wohl als TF auslegen, aber warum sollte man den ganzen Abschnitt entfernen, nur weil die Überschrift nicht gut ist? --Orci Disk 17:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Sinnvoll wäre eine Überschrift wie z.B. „David Harvey“ (falls dessen Relevanz als Rezipent des Neoliberalismus tatsächlich anhand von Sekundärliteratur belegt werden kann). Diese Überschrift würde auch zu den anderen Überschriften in diesem Abschnitt passen. Es kann jedoch nicht nur die Überschrift ausgetauscht werden, weil der Text in diesem Abschnitt dann nicht mehr zur Überschrift passen würde. Insgesamt ist dieser Abschnitt in dieser Form nicht geeignet, die Rezeption des Neoliberalismus durch Harvey darzustellen. Hierzu muss der Abschnitt anhand anderer Sekundärliteratur komplett neu geschrieben werden. --Mr. Mustard 17:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Der erste Satz des gelöschten Abschnittes bezog sich allerdings nicht auf Harvey. Ob der Abschnitt inhaltlich und von der Relevanz sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, hat jedoch nichts mit KTF zu tun. --Orci Disk 17:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Frage, ob der Abschnitt inhaltlich und von der Relevanz sinnvoll ist oder nicht, kann ausschließlich durch Sekundärliteratur geklärt werden. Ohne diese Klärung durch Sekundärliteratur bleibt der Abschnitt deshalb Theoriefindung. Deshalb hat dies sehr wohl etwas mit WP:KTF zu tun. --Mr. Mustard 18:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Nein, KTF fragt nur, ob eine Aussage überhaupt irgendwo steht (und das tut es mit Ausnahme der Überschrift offensichtlich) und sagt nichts zur Sinnhaftigkeit oder Relevanz dieser Aussage aus. --Orci Disk 19:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Nein, da hast du KTF nicht richtig verstanden. KTF sagt:

• „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“

Die Frage, ob ob Harvey als Rezipent für den Artikel Neoliberalismus relevant ist und wenn ja, wie diese Rezeption im Artikel dargestellt werden soll, kann ausschließlich anhand von Sekundärliteratur entschieden werden. Ob du oder ich den Abschnitt relevant und den Inhalt dieses Abschnitts sinnvoll finden ist völlig unerheblich. --Mr. Mustard 19:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Immerhin bezieht sich ja offenbar Stockhammer auf Harvey, so interpretiere ich jedenfalls die letzten Sätze des Abschnittes. Zu Harvey gibt es dazu auch noch einen ausführlichen Personenartikel, in dem auf seine Bedeutung eingegangen wird. Zudem ist das m.E. so geschrieben gewesen, dass Harvey nur als Beispiel genommen wurde (dass Harvey aus marxist. Perspektive über den Neoliberalismus schreibt, sollte ja an Hand des Personenartikels klar sein, das muss hier nicht extra belegt werden), ob er dabei der wichtigste oder ob es da noch einige andere gibt, ist daher m.E. nebensächlich. Insgesamt teile ich Deine sehr strenge Interpretation von KTF nicht, sonst könnte man auch 90 % der Filmrezensionen löschen, mit der Begründung, dass es keine Sekundärliteratur darüber gibt, ob die Person auch wichtig genug ist, darüber zu schreiben. --Orci Disk 21:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie bereits geschrieben, das ist hier alles inhaltlich. Ob die angegebenen Einzelnachweise die zu belegende Aussage belegen, ist eine inhaltliche Frage und diese haben Admins nun einmal nicht zu entscheiden. --Mr. Mustard 22:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Dass "ob etwas durch die angegebenen Einzelnachweise belegt werden kann oder nicht, inhaltlicher Natur sei und deshalb nicht von Admins entschieden werden kann" halte ich für Unsinn. Ob etwas belegt werden kann, muss eine objektive Frage sein. Es kann nur schwierig für einen Außenstehenden sein sich in die Fakten einzuarbeiten. Aber die Frage, ob etwas primär oder sekundär belegt wird, ist leicht zu prüfen. --Haberecht134 17:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Diese Meinung hatte ich monatelang auch immer vertreten. Inzwischen wurde ich davon überzeugt, dass Admins tatsächlich nicht darüber entscheiden können, ob die angegebenen Einzelnachweise die zu belegende Aussage belegen. --Mr. Mustard 17:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Harvey ist eine anerkannte Quelle für marxistische Kritik (ohne bestimmten Artikel - für "den" Marxismus" kann es keine seriöse Quelle geben). Die Frage ist: Gibt es vergleichbare reputable Quellen aus marxistischem Reservoir, die zu Harvey konkurrierende Aussagen machen? Ist Harvey innerhalb des marxistischen Lagers marginal in seiner Kritik am Neoliberalismus? --FelMol 17:56, 21. Nov. 2010 (CET)

<unzweckmäßigen Diskussionsabschnitt auf Diskussionsseite verschoben>.--Olag 19:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Ein freundliche Herr Filibuster versucht nun auch hier unermüdlich eine Diskussion fortzusetzen, mit der er schon die Beschwerdenseite über seine kurze Schreibbremse bereichert hat. Jeder, der den gelöschten Abschnitt Marxistische Rezeption im Artikel Neoliberalismus ansieht, kann sehen, dass der gelöschte Abschnitt mit Quellen versehen ist und auch niemand behauptet hat, Harvey würde die marxistische Perspektive vertreten. Außerdem wurde mit einer Verlinkung auf auf den Artikel über David Harvey hingewiesen, indem mehr über ihn steht. Dass Harvey Marxist ist, ist eindeutig. Harvey wurde im Text beispielhaft genannt, nicht als der Marxismus. Im gegen den Diskussionsverlauf gelöschten Abschnitt sind wissenschaftliche Quelle enthalten, sie gefallen dem herrn nur nicht. Das ist kein Grund für die Löschung des gesamten Abschnittes mit Bearbeitungskrieg. Ich kann an der Entscheidung des Verwalters Bhuck, eine kurze Schreibsperre für den freundlichen Herrn einzubauen keinen Missbrauch oder mutwillige Ausübung seines freiwilligen Jobs als Verwalter des Lexikon erkennen. Außerdem ist die kurze Schreibsperre (nicht die erste die der Herr deswegen erhielt) längst abgelaufen. Was soll also denn nachträgliche Beschwerde über den Verwalter Bhuck bezwecken? Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 22:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Zweck ist doch klar: nicht zum erstenmal wird mit der Anzeige versucht, Admins für die Zukunft davon abzuschrecken, Mr. Mustard zu sperren. Dass das teilweise funktioniert, haben wir doch jetzt erst wieder auf der VM erlebt. Bhuck ist nicht der erste, den Mr. Mustard fertigzumachen versucht. Es fehlen nur noch seine Adlati, die das Spiel üblicherweise mitanheizen. --FelMol

Kommentare wie dieses lassen die Frage aufkommen, ob das ganze hier nur ein sich in die Länge ziehender Fall von WP:BNS sei. Man hat den Eindruck, es sollte hier auf alle Kosten etwas bewiesen werden.--Bhuck 23:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Zum Zeitpunkt des Entfernens am 18. November 2010, 9:28 Uhr war auf der Diskussionsseite (Version vom 18. November 2010, 8:31 Uhr) kein Konsens in Sicht. Mr. Mustard war der Meinung, dass der Abschnitt Theoriefindung ist, Gracklauers Witwe und Olag nicht, die Diskussion lief. Ohne das inhaltlich zu bewerten, erscheint mir daher die Entfernung ohne zuvor erzielten Konsens als "Mit dem Kopf durch die Wand". Derartiges Verhalten kann m.E. durchaus unter bestimmten Voraussetzungen mit einer Benutzersperre geahndet werden. Gruß, Siech•Fred 13:10, 22. Nov. 2010 (CET)

Das wird ja immer bizarrer. Ja, es gab keinen Konsens zu diesem Abschnitt. Genau deshalb habe ich diesen Abschnitt ja auch entfernt (siehe Bearbeitungskommentar). Olag hat durchaus eingesehen, dass dieser Abschnitt in dieser Form nicht haltbar ist, weil zentrale Aussagen dieses Abschnitts Theoriefindung waren. Aber Olag hatte geäußert, ich solle das am besten direkt mit Gracklauers Witwe ausmachen, weil er sich schon zu lange damit aufgehalten hätte.

Wenn meine Entfernung des Abschnitts ohne Konsens als "Mit dem Kopf durch die Wand" zu werten ist, dann ist auch die Einfügung des Abschnitts ohne Konsens durch Gracklauers Witwe als "Mit dem Kopf durch die Wand" zu werten. Bhuck hat aber nur mich gesperrt und mit seiner Begründung inhaltlich Stellung bezogen. Das wurde auf der Sperrprüfung auch von anderen Admins so gesehen [8], [9]. --Mr. Mustard 14:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Einfügung durch Gracklauers Witwe war tatsächlich ohne Konsens (allerdings war sie mangels Teilnahme am VM Neoliberalismus & SM wohl auch nicht an die Konsensversion gebunden). Ich habe die Änderung von Gracklauers Witwe am 12:36, 17. Nov. 2011 eigens entsichtet [10], so dass sie für den normalen Leser nicht mehr zu sehen war. Diese Maßnahme hätte vorerst bis zur Erzielung eines neuen Konsens gereicht. Ausreichend belegt war der Absatz meiner Meinung nach außerdem. Ich hätte, um einen Streit zu vermeiden, jedoch auch noch zusätzliche Belege eingefügt. Für mich war aber nach dem Ablauf unserer Diskussion nicht absehbar, ob Du die Passage selbst nach Einfügung von Rezeptionsnachweisen akzeptieren würdest.--Olag 14:41, 22. Nov. 2010 (CET)

(BK) @ MM: Bleiben wir doch mal beim Common sense. Die Witwe machte einen Edit, der zumindest formal den WP-Kriterien entsprach, aber von Dir eher fundamentalistisch in Frage gestellt wurde. Nun wäre es doch unter Bedingungen zivilisierter Kommunikation angebracht gewesen, wenn Du - statt reflexartig zu revertieren (leider Dein Syndrom) - Deine Kritik geäußert und die Behebung der Mängel aus Deiner Sicht angemahnt hättest, sodann der Witwe etwas Zeit gelassen, nochmals gemahnt und wenn "in due time" nichts passiert wäre, revertiert hättest. Eine solche Verhaltensweise hätte Dich als zivilisierten Kommunikationspartner aussehen lassen. Aber, und das muss man aus Deinem Verhalten schließen, Du wolltest ja überhaupt keine Verbesserung, sondern eine Eliminierung des Edits um jeden Preis, und da war Dir jede Ausrede und jede irgendwie greifbare WP-Regel nur recht. --FelMol 14:46, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Halbsperre! Der Benutzer Haberecht kann sich nun woanders austoben. --FelMol 14:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benutzer FelMol, lieber Benutzer Herr Mustard, der mit wissenschaftlichen Belegen untermauerte Absatz wurde nicht nur von mir wieder eingesetzt. [11]. Außerdem habe ich den Absatz nicht neu eingesetzt oder mir freihändig ausgedacht. Ich habe ihn auf Wunsch von Herrn aus der Einleitung des Artikels, wo schon lange vorher stand, in einen den Unterabschnitt Rezeption und Kritik an das Ende des Artikels verschoben, da er nach Herrn Musztards Meinung nichts in der Einleitung zu suchen hat. Der Bearbeitungskrieg um den Abschnitt wurde von mir nicht fortgesetzt, nachdem Herr Mustard mit der leeren Floskel TF (trotz rezipierter Quellen) wiederholt löschte. Entgegen der Diskussion und unter Ignorierung der Quellen. Ich habe Herrn Mustards erneute Löschung nicht noch einmal rückgängig gemacht, aber den Vorgang auf der Vandalismusseite zur Sprache gespracht. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 14:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Liebe Benutzer, ich wundere mich sehr, dass das Gespräch nach der Artikelseite Neoliberalismus, der Sperrprüfseite von Herrn Mustard hier nun zum dritten Male geführt, besser gesagt durchgekaut wird. Auf dieser Beschwerdeseite geht es doch wohl nur darum, ob der Verwalter Bhuck sein Amt missbraucht hat. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 14:52, 22. Nov. 2010 (CET)

@Olag: Die Einfügung von Gracklauers Witwe war zu diesem Zeitpunkt bereits gesichtet. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie du zu der Ansicht kommst, dass ich einen Abschnitt zu Harvey nicht akzeptieren würde, wenn dieser ordnungsgemäß belegt ist. Ich habe dies auf der Disk völlig eindeutig erklärt. Es war jedoch nicht absehbar, dass da noch was kommen wird. Oder kannst du auf eine entsprechende Bekundung auf der Disk verweisen, die den Schluss zulassen würde, dass irgendjemand sich bereit erklärt, den Abschnitt entsprechend zu überarbeiten?

@FelMol: Ich habe meine Kritik sehr ausführlich geäußert und die Mängel aus meiner Sicht angemahnt. Gracklauers Witwe ist auf meine Kritik jedoch nicht eingegangen, sondern hat erklärt, dass WP:KTF ihr egal sei. Wenn jemand erklärt, dass für sie die Wikipedia-Grundprinzipien unwichtig sind, dann sehe ich ehrlich gesagt keine Chance da eine sinnvolle Diskussion zu führen.

@Gracklauers Witwe: Ja, hier geht es ausschließlich um die Frage, ob Bhuck bei meiner Sperre inhaltlich entschieden hat. --Mr. Mustard 15:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benutzer Herr Mustard, es stimmt einfach nicht, dass ich gesagt habe, WP:KTF ist mir ihr egal. Wo bitte? Ich habe geschrieben, dass ich das Argument KTF für vorgeschoben und fadenscheinig halte, da der Abschnitt keine Theoriefindung ist. Er ist eine mit Quellen untermauerte Darstellung eines kleinen Aspektes der Reziption und der Kritik am Neoliberalismus. Erst sollte das aus der Einleitung raus, nachdem es im Unterabschnitt Rezeption und Kritik war sollte es dort auch rausfliegen. Bitte keine Dinge schreiben, die nicht zutreffen. Mit Totschlagfloskeln kann man jeden unerwünschten Inhalt mit dem Mittel des Bearbeitungskrieges dauerlöschen. Und verhindern, dass neue Inhalte in Artikel kommen. Ich verabschiede mich aus diesem Gespräch. Jemand wird entscheiden, ob der Verwalter Bhuck sein Amt missbraucht hat oder nicht. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 15:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Du hattest hier geschrieben, dass die Relevanz für den Artikel Neoliberalismus darin liegen würde, dass der Titel des Buchs A Brief History of Neoliberalism lauten würde. Dies ist original research pur. Und dies obwohl ich zuvor darauf hingewiesen habe, dass die Relevanz einer Meinung gemäß WP:KTF nur anhand von Sekundärliteratur nachgewiesen werden kann. Du widersprichst ganz einfach den Grundprinzipien der Wikipedia. Wo soll da noch eine vernünftige Diskussionsbasis sein. --Mr. Mustard 15:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benutzer Herr Mustard, "original research" wäre es dann, wenn das Buch David Harvey, A Brief History of Neoliberalism (Oxford 2005, Oxford University Press) von mir geschrieben wäre. Es stammt aber von einem Wissenschaftler, der sich kritisch zum Neoliberalismus äußerte. Also ist eine Quelle zum Thema. Außerdem ist es nicht die einzige Quelle im Abschnitt. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 15:59, 22. Nov. 2010 (CET)

David Harvey, A Brief History of Neoliberalism ist Sekundärliteratur, da es von Stockhammer als ein Beispiel für die marxistische Interpretation des Neoliberalismus angeführt wird.--Truckbos 16:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Manchmal sind Definitionen nützlich: Quelle_(Geschichtswissenschaft) (z.B. Brief aus dem Nachlass von Rüstow oder Eucken), Sekundärliteratur (Pies; Homann; Harvey; Ptak etc), Tertiärliteratur (Gabler Wirtschaftslexikon; Rezensionen zu Pies, Homann, Harvey etc).--Olag 16:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Und nun?

Was wird aus dem Problem?--Bhuck 11:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich kann keinen Missbrauch der erweiterten Rechte erkennen. Der nächste möge hier bitte zumachen. --HyDi Schreib' mir was! 22:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Ack. Ich mache das Ding zu. -- tsor 23:21, 29. Nov. 2010 (CET)