Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Liesel und Capaci34

__EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__ Vorlage:Standardbaustein

Problem

Beschwerdeführer: Liesel

Beteiligter Administrator: Capaci34

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Sperren

Erläuterung: Einleitend verweise ich auf die in Wikipedia:Administratoren festgelegten Hinweise:

Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.

Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können.

Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.

Benutzerkonten können bei gravierenden Regelverstößen oder Missbrauch des Accounts gesperrt werden.

Links: Ursächlicher Edit, Sperre

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer_Diskussion:Liesel#Willste provozieren, kannste haben.

Beteiligte Benutzer: D

Stellungnahme des Beschwerdeführers

Administrator Capaci34 hat in der oben genannten VM eine Diskussion beendet. Soweit so gut. Zusätzlich hat er diese Handlung mit einer Sperrdrohung verbunden. In vielen vergangenen Adminproblemen wurde die Thematik der Sperrandrohung eingehend diskutiert. Dabei wurde im wesentlichen festgestellt, dass diese Drohung einer administrativen Handlung genauso wie eine solche anzusehen ist und demzufolge auch diskutiert werden kann. Diese Drohung war jedoch in diesem Zusammenhang unzulässig, da auch andere Mittel möglich sind um einem Vandalen Herr zu werden. Die Sperre ist jeweils nur das letzte Mittel. Mit der Umsetzung dieser angedrohten Sperre wurde dann auch die o.g. Hinweise vorsätzlich missachtet. Zum einem bestand kein Grund die Sperre gegen mich zu vollziehen, da keine weiteren Provokationen von mir ausgehen konnten, da ich zu Bett gegangen bin, was ich mit dem Edit auch deutlich gemacht habe. Weiterhin war mein Edit auch kein gravierender Regelverstoß, der mit einer Sperrung zu ahnden gewesen wäre. Der Administrator Capaci34 hat dadurch unverantwortlich gehandelt. Er hat die ihm gewährten zusätzlichen Rechte ohne Selbstreflexion und ohne Ermessen nach eigenem Gutdünken infolge einer eigenständig aufgestellten Regel eingesetzt. Die von ihm aufgestellte Regel fehlt der rechtzeitige Nachweis (vor Anwendung), dass diese volle Unterstützung der Autorengemeinschaft besitzt.

Die Androhung und die Umsetzung der Sperre war außerdem unsachlich und nicht nachvollziehbar, da sie auf einer willkürlichen Anwendung der erweiterten Rechte beruht und in keinem Fall das letzte Mittel war.

Außerdem macht Stellungnahme von Capaci34 auf meiner Disk [1] deutlich, dass er in diesem Falle nicht objektiv gehandelt hat. Während er die Entsperrung von D schon vergessen hat und ihm die Hand gereicht hat, hat er dies mir gegenüber nicht getan. Im Gegenteil im Befehlston fordert er mich auf das AP zu erstellen. Somit ist davon auszugehen, dass er bei der Sperre nicht objektiv handelte, sondern subjektiv beeinflusst die Sperre gegen mich umsetzte. Er konnte sich in diesem Falle ja auf seine unrechtmäßige Sperrandrohung stützen. Bei einem anderen Benutzer hätte er womöglich Gnade vor Unrecht gelten lassen.

Ich erwarte kein faires Verfahren.

Daraufhinzuweisen ist noch, dass Capaci34 nach der Entsperrung durch D seine Mitarbeit weitgehend eingestellt hat und nur noch auf der Seite von mir und D diskutierte. Inwieweit er also für die Diskussion etc. zur Verfügung steht ist nicht erkennbar. Im Zweifel muss das AP bis zum Wiederkehren der Aktivität von Capaci34 verschoben werden.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Am Abend des 15. Juni kam es auf VM zu zwei Meldungen, betreffend Satansfreund undd Björnfreund. Die Diskussion dort kochte zunächst ziemlich hoch. WAH hat das Ganze dann bezüglich der ersten VM (Santansfreund, begann um 20:22 Uhr) für beendet erklärt und die Erle gesetzt. Dennoch wurde - unter Verstoss gegen VM Intro Punkt 4 - fröhlich weitereditiert. Zu diesem Zeitpunkt habe ich noch nicht eingegriffen. Der letzte Edit war von 21:04, wenn ich recht sehe, von Björn. Um 21:28, bis dahin kam kein Edit mehr, habe ich mit deutlicher Warnung einer 6h-Sperre die Diskussion versucht nunmehr endgültig zu beenden. Danach geschah zunächst nicht, ich habe mich um anderes gekümmert und ging auch gar nicht mehr davon aus, daß da noch etwas kommt. Benutzer Liesel hat die Warnung mit Sicherheit gelesen, der Kasten war nicht übersehbar. Anstatt damit gut sein zu lassen, muß Benutzer Liesel in voller, eindeutig provokanter Absicht völlig überflüssig nachsenfen, und zwar um 22:27 Uhr, also eine Stunde (!) nach der Warnung. Daß das nichts anderes als eine völlig unnötige Provokation war, sehen auch mindestens zwei andere Admins so. Anyway, die Folge war lediglich die angekündigte: der provozierende Edit wurde revertiert, der Benutzer für 6h gesperrt, wie angekündigt und dem Benutzer dies mitgeteilt. Die Folge meiner Sperre war, daß mich Kollege D leider ohne jegliche Ansprache overrult hat und den Benutzer wieder entsperrt. Zu den unschönen Diskussionen im Nachgang kann Stellung genommen werden, wenn nötig. Lediglich der Vollständigkeit halber die Links auf die Benutzerdisk. von Liesel sowie von D. Liesel wollte provozieren, hat provoziert und ich habe nichts anderes gemacht, als die eindeutige Warnung dann in die Tat umgesetzt. Der Edit von Liesel war in der Sache nicht dienlich und überflüssig wie sonstwas. Mehr habe ich im Moment nicht zu sagen. Ich editiere im Moment nicht im ANR oder administrativ, weil ich mir nach diesem Overruling erstmal klar werden möchte, wie ich zukünftig mit solchen Situationen umgehe. Zu Liesel sonstigem Stil im Laufe der Diskussionen kann man sich aus seinen Edits auf der Benutzerdisk. ein Bild machen, das spricht für sich selbst. Ich beobachte den Vorgang hier und melde mich, wenn erforderlich. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 12:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion

Gehe ich recht in der Annahme, dass der ursächliche Edit getätigt wurde, um das vorhergehende EOD zu testen?--Wiggum 11:53, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nein. lie sel 12:33, 18. Jun. 2010 (CEST)

Aber natürlich. Gute Nacht hättest Du auch überall anders sagen können als ausgerechnet dort. Dieses "Nein" werte ich als Schutzbehauptung. --Capaci34 Ma sì! 12:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Androhung einer Sperre ("beim nächsten Edit") ist grundsätzlich nicht unproblematisch, weil man sich als Admin damit selbst in Zugzwang setzt. Allerdings ist die Annahme, Liesel wollte in diesem Fall einfach mal austesten, wie weit er gehen kann, kaum von der Hand zu weisen. Einen Missbrauch der Knöpfe durch Capaci34 sehe ich daher nicht. Gruß, Stefan64 12:47, 18. Jun. 2010 (CEST)

Liesel wusste genau was er tat, zumal er selber einmal Admin war, deshalb mussten ihm die Folgen seiner Provokation bewusst sein. Ich erkenne hier kein Fehlverhalten von Capaci34, eher ein Fehlverhalten von Liesel der sich dann noch angegriffen fühlt wenn sein Verhalten quasi geahndet wurde. Eigentümlicherweise habe alle Beteiligten der VM Disku das EOD von Capaci respektiert nur Liesel meinte nach etwa 30 Minuten noch einmal nachtreten zu müssen. --Pittimann besuch mich 12:54, 18. Jun. 2010 (CEST)

gibt es deiner meinung nach fälle, wo man dem "klappe halten" eines admins nicht folge zu leisten verpflichtet ist? -- ∂ 14:23, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das Gefühl als wolltest Du Deine Fehlentscheidung, nämlich Liesel wieder zu entsperren ohne mit dem sperrenden Admin Rücksprache zu halten, durch Gegenfragen verteidigen. Wenn jeder Admin so handeln würde wie Du, hätten wir bald das reinste Chaos. Howwi hat Dir ja bereits auf Deiner Disku den kompletten Sachverhalt erklärt, deshalb ist mir nicht ersichtlich warum Du es immer noch nicht einsehen willst, dass es Liesel war der sich in eklatanter Weise falsch verhalten hat und nicht Capaci. Es geht hier nicht darum irgendjemandem den Mund zu verbieten, sondern darum eine Meldeseite möglichst frei von irgendwelchen unnötigen Diskussionen zu halten die nix mit der Sache zu tun haben und ein Gutenachtgruß hat ja wohl nix mit der Sache zu tun. --Pittimann besuch mich 16:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

wir setzen wohl unterschiedliche prioritäten. chaos ängstigt mich nicht. der trend dazu, ordnung höher zu achten als menschenwürde dagegen sehr. -- ∂ 16:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig Du meinst also wenn jemand aufgrund einer unsinnigen und überflüssigen Bemerkung gesperrt wird, ist seine Menschenwürde verletzt. Das wäre vergleichbar wenn man ein Halteverbotschild missachtet 40 Euronen berappen muss und dann sich ebenfalls in seiner Menschenwürde verletzt fühlt. Meinst Du nicht Du übertreibst jetzt etwas? Ich bin bestimmt ein gutmütiger Mensch und habe für vieles Verständnis aber hier kann ich nur den Kopf schütteln. --Pittimann besuch mich 20:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

eher so: im s-bahnhofn steht auf einem aushang "lärmen und alkoholkonsum verboten". du trinkst zwar nicht, unterhältst dich aber angeregt mit einem freund. kommt der wachdienst und raunzt dich an: "hier wird nicht rumgeschrien. halt die schnauze oder es gibt ärger". demütigend, oder? nun, die s-bahn kommt eh gerade. als guter untertan unterbrächest du das gespräch sofort und gingst schweigend zu deiner s-bahn. bist du aber nicht, ein funken widerspruchsgeist hast du noch in dir. du wünschst also du deinem freund eine gute nacht und wendest dich zum gehen. in diesem moment zieht dir der wachdienst von hinten den knüppel über den kopf. -- ∂ 20:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Der EOD-Hinweis war nicht speziell an Liesel gerichtet, sondern an alle diejenigen Benutzer, Socken und IP-Adressen, die an dieser Stelle nichts Sachdienliches mehr beizutragen hatten. Liesels Beitrag war weitab jeglicher Sachdienlichkeit. --Howwi^{Disku · MP} 14:28, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Projekt wird immer geiler, wenn jede Sache bis zur Vergasung durch diskutiert wird. Admins sind dazu da um hier für Ordnung zu sorgen. Wenn sie sagen "hier ist jetzt Schluß", dann muß auch mal Schluß sein. Das ist auch eine Form des Projektschutzes. Marcus Cyron - Datei:1000+.svg Wikipedia:Literaturstipendium 16:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

Vergasung? lie sel 16:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

Der Erledigt-Vermerk im Satansfreund-VM-Thread hat übrigens Mark Nowiasz mit diesem Edit gesetzt. Danach folgten noch zahlreiche weitere Beiträge - unter Verstoß gegen die Punkte drei und vier des VM-Intros - die wenig lösungsorientiert waren. Ich kann verstehen, dass sich ein Admin, der helfen möchte, ein Projekt zu verwalten, dadurch genervt fühlt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Capaci durch seine abrupte Drohung gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verstoßen hat - eine administrative Bestätigung des Erledigungsvermerkes, verbunden mit der Bitte um EOD und ohne Sperrdrohung hätte mir besser gefallen. Zur anschließenden Sperre erlaube ich mir die Vermutung, dass Capaci in diesem Augenblick mehr aus gekränkter Eitelkeit (er wurde provoziert und hat - man verzeihe mir die Metapher - "zugeschlagen") und aus Angst vor persönlichem Gesichtsverlust (wie sieht es denn aus, wenn er seine Drohung nicht in die Tat umsetzt ?) denn aus Sorge um das Projekt gehandelt hat. --Zipferlak 19:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Erledigt-Vermerk stammte nicht von Mark Nowiasz, sondern von WAH (20:28), mit der Bitte „Behauptungen dieser Art sollten belegt werden. Zudem: Das hatten wir schon, das wird an anderer Stelle noch immer diskutiert und ist hier nicht noch einmal aufzurollen.“

Darauf folgen weitere Beiträge von angemeldeten Benutzern, teils revertiert, dann von IP-Adressen, diverses Geplänkel (Beispiel), der Auftritt und die Meldung von Björnfreund, Störsocken, gemischte Betrachtungen über Satans- und Björnfreund, ein Intermezzo von Spaghettimonsterfreund, weiterer IP-Kram, bis Capaci um 21:28 erneut, dieses Mal unmissverständlich, Abschlussvermerke in beide Abschnitte der Funktionsseite setzte. Danach bis 21:48 leichtes Grundrauschen mit anderen Meldungen, gefolgt von fast 40 Minuten völliger Stille. Um 22:27 meint Liesel, seinen WP-Tag mit diesem Beitrag beenden zu müssen.

In solchen Situationen eine deutliche Absichtserklärung in bereits auf erledigt gesetzte Abschnitte zu setzen, möchte ich nicht zwingend unter „abrupte Drohung gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit“ einordnen, zumal die Vermerke hier nicht gegen einen bestimmten Benutzer oder gar gegen Liesel gerichtet waren oder als Reaktion auf einen Beitrag Liesels erfolgten. Fast 60 Minuten später wollte Liesel es aber unbedingt austesten – warum auch immer.

--Howwi^{Disku · MP} 21:33, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zum Erledigt-Vermerk: Mist, da habe ich schlecht recherchiert. Ansonsten weitgehende Zustimmung zu Deiner Analyse bis zu dem Punkt, an dem wir uns hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit der Mittel uneinig sind. Liesels Edit mag eine Provokation gewesen sein; andererseits ist im wahren Leben normal, dass man sich noch verabschiedet, wenn die Sitzung geschlossen ist; und nichts anderes hat Liesel getan. Das brauchen wir aber nicht weiter zu vertiefen, denn hier geht es hier nicht um Liesel, sondern um Capaci. Der Versuchung, die Rollen des Anklägers und des Angeklagten zu vertauschen, der in APs gerne nachgegeben wird, sollten wir hier bitte nicht verfallen. Also: Wäre auch Dir, Howwi, nichts besseres eingefallen als ein EOD mit Sperrdrohung ? Und hältst Du meine Analyse hinsichtlich Capacis Motivation beim Sperren für nachvollziehbar ? --Zipferlak 22:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Deinen Beitrag fasse ich so auf, dass du bereits in der Eintragung eines strafbewerten EOD einen Missbrauch der erweiterten Rechte erkennst. Das wäre dann allerdings an anderer Stelle zu klären, da Capaci nicht der einzige ist, der auf Funktionsseiten davon Gebrauch macht. Das ist auch unabhängig davon, ob mir bei solchen Gelegenheiten etwas besseres einfallen würde. Ist eine solche Maßnahme jedoch „rechtens“, muss es auch die Durchführung der angekündigten Aktion sein. Über die Motivation Capacis möchte ich nicht spekulieren, außer, dass er, wie jeder Admin in einer solchen Situation, in einen gewissen Zugzwang gerät (was einen solchen EOD-Vermerk natürlich auch problematisch macht). --Howwi^{Disku · MP} 23:58, 18. Jun. 2010 (CEST)

Dass ich eine Sperrandrohung im Falle einer Fortsetzung der Diskussion generell für einen Missbrauch von Adminbefugnissen halten würde, habe ich nicht gesagt - dies stünde hier auch nicht zur Debatte, hier geht es vielmehr um den konkreten Fall. --Zipferlak 02:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dann verstehe ich dich ganz und gar nicht. Warum sollte die Sperrandrohung dann in diesem konkreten Fall ein Missbrauch gewesen sein? --Howwi^{Disku · MP} 08:02, 19. Jun. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu Howwi. Wenn es diese Möglichkeit eine unsinnige Diskussion administrativ zu beenden nicht geben darf oder wenn es ein Fehlverhalten eines Admins darstellt wenn er quasi für Ruhe und Ordnung sorgt indem er sein EOD noch einmal unterstreicht und das obwohl mittlerweile bereits dieser Fall als erledigt vermerkt wurde, dann wird man unter Umständen zu anderen Vorgehensweisen, wie hier von Hubertl beschrieben, greifen müssen. Macht man das nicht wird die VM zu einer Laberseite werden wo jeder ungefragt und ohne das er mit der Sache etwas zu tun hat sein Statement abgibt. Es ist nunmal so das die VM eine Seite ist auf der Meldungen über Vandalismusattacken eingestellt werden und dann von Admins Entscheidungen zu diesen Vandalismusfällen getroffen werden und da muss auch von anderen diese Entscheidung respektiert werden, dies gilt insbesondere auch dann wenn eine Diskussion beendet wird. Das hat nix mit Machtgehabe oder aufspielen und ausnutzen der Machtposition zu tun sondern damit einen geregelten Ablauf dieser Seite zu gewähren. Würden alle die da meinen auf der VM ihr Statement abgeben zu müssen, die Erläuterungen zu der Seite beachten brauchten nicht solche drastischen Maßnahmen wie Benutzersperren ausgesprochen werden. --Pittimann besuch mich 11:19, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Howwi: Wie Liesel schon schrieb: "Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist." - Im konkreten Fall war die Sperrung nicht erforderlich, da nach Liesels Gute-Nacht-Gruß ein neuerliches Hochkochen der Diskussion in diesem Thread nicht zu erwarten war.

@Pittimann: Kannst Du bitte die Metaseite zeigen, aus der hervorgeht, dass Admins die Befugnis zur Beendigung von Diskussionen haben ?

--Zipferlak 15:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

1. Für eine Sperrung der Diskussion mit Androhung bestand überhaupt kein Grund. Es handelte sich um eine ganz gewöhnliche Diskussion
2. Die Maßnahme, einfach einen Vermerk mit Drohung drunter zu setzen, ist in dieser Art und Weise unzulässig: Nicht nur, dass die Drohung auf einem normalen Bildschirm gar nicht korrekt angezeigt wird, weil sie aufgrund eines Fehlers über den rechten Rand ragt und daher bereits mangels Kundgabe inhaltlich unwirksam war, gilt hier folgendes:

Die Sperrandrohung unterhalb eines Artikels ist gänzlich ungeeignet als administrative Maßnahme und kann in diesem Kontext nur als gezielte

Schikane

bezeichnet werden.

Wenn man die Diskussion liest und auf einen Punkt nicht ganz am Ende des Artikels antworten will, scrollt man nach oben auf "bearbeiten". Es hängt hierbei nur vom Zufall ab, ob man den Hinweis überhaupt sieht. Mir selbst ist es hierbei passiert, dass ich einen Eintrag vorgenommen habe, ohne den Hinweis zu sehen: Es war reiner Zufall, dass ich dies doch noch gesehen habe. Die Unterstellung von Stefan64 „… Allerdings ist die Annahme, Liesel wollte in diesem Fall einfach mal austesten, wie weit er gehen kann, …“ ist in diesem Kontext vorsichtig ausgedrückt provokativ.
3. Die "Sperrung" eines Artikels ohne tatsächliche Sperrung der Schreibbefugnis ist widersprüchlich und unzulässig.
4. Generelle und nicht auf einen einzelnen Nutzer bezogene Sperrandrohungen sind missbräuchlich, wenn ein Artikel oder eine Diskussion zu sperren ist, dann so, dass man auch nicht schreiben kann.
5. Da wie unter Nr. 1 ausgeführt kein nachvollziehbarer Grund für die Sperre vorlag, diente diese ausschließlich dazu, die rhetorische Lufthoheit zu erhalten. Die Drohung ist daher eine missbrächliche Ausübung der Adminrechte. Es gibt genügend Admins, die sachlich mit ihren Befugnissen umgehen.
6. @Marcus Cyron, der schreibt „… Wenn sie sagen "hier ist jetzt Schluß", dann muß auch mal Schluß sein. Das ist auch eine Form des Projektschutzes. …“: Ich darf darauf hinweisen, dass zum besagten Zeitpunkt der Punkt SF keineswegs erledigt war, sondern dass gerade der Disksussionsbereich zur Diskussion bestand. Es ist hier eindeutig eine Überschreitung der Machtbefugnisse eines Administrators, hier ohne nachvollziehbaren Grund anderen das Wort zu verbieten, nach dem Motto: Wenn man merkt, dass die eigene Seite Scheiße gebaut hat, einfach mal den anderen den Mund zuhalten! So war Wikipedia sicherlich nicht gedacht.-- Ubytre 11:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Ubytre! Verstehe ich dich dahingehend richtig, dass deiner Meinung nach eine Sperrung nach Punkt 4 auf dieser Seite ohne vorherige Ankündigung zu erfolgen hat, da du eine nicht auf einen einzelnen Nutzer bezogene vorangehende Warnung für missbräuchlich hältst? --Howwi^{Disku · MP} 12:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Was Capaci34 gemacht hat, hatte mit Punkt 4 rein gar nichts zu tun. -- Ubytre 12:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ähh, dann solltest du nochmals genauer hinsehen. Genau darum geht es hier. --Howwi^{Disku · MP} 12:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Howwi: Lisel hat geschrieben, dass sie sich über die Eintragung eines generellen Schreibverbotes - unabhängig vom Inhalt - durch capaci34 in dem Diskussionsabschnitt beschwert. Dieses Schreibverbot ist selbst eine missbräuchliche administrative Maßnahme. -- Ubytre 12:35, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dann lohnt es nicht, dass wir beide weiter diskutieren, da wir offentsichtlich unterschiedlicher Meinung sein. --Howwi^{Disku · MP} 12:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

Du scheinst hier ein paar Dinge zu verwechseln. Die VM ist eine Funktions- und keine Diskussionsseite. Sie dient der Meldung durch Benutzer und der Arbeit der Admins. Wenn Bemerkungen kommen, die der Einschätzung der Lage hilfreich sein können, s. Punkt 4. Nichts weiter, alles andere ist zu unterlassen und ggfs. zu unterbinden. Diskussionen gehören auf die Diskussionsseite, deshalb heisst die so. Dein Schikanevorwurf ist vollkommen absurd. Der Rest sind allgemeine Betrachtungen über alles mögliche, was nicht in dieses AP gehört und folglich von mir nicht kommentiert werden muss. --Capaci34 Ma sì! 13:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kurzer Vermerk

Falls noch Fragen an mich bestehen bitte bis heute abend gedulden, da ich ganztägig auf dem Schulfest meiner Tochter und somit offline bin. Allerdings bemerke ich auf der Disk. dieses AP, daß eine Art Grundsatzdebatte zum Thema "strafbewehrtes EOD" gestartet hat. Ich weiß nicht, ob das in dieses AP gehört, hier wird mMn wieder eine Diskussion an einem dafür nicht vorgesehenen Ort geführt. Gruß in die Runde, --Capaci34 Ma sì! 09:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Capaci, würdest Du beim nächsten Mal in der gleichen Situation genauso handeln ? Einerseits hinsichtlich der Sperrdrohung, andererseits hinsichtlich der Sperre ? --Zipferlak 12:00, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kurze Pause beim Aufbau, bin gleich wieder weg.Ja, das würde ich. Die Regeln des Intro auf VM sind zu beachten, Verstösse nach Auftrag durch Wahl als Admin durch die Community zu unterbinden. Die Durchsetzung von Regeln ist Kerngeschäft eines Admins und dafür hat er die erweiterten Rechte. Es steht jedem Benutzer frei, ein MB anzustrengen und entsprechend, wenn Änderungsbedarf ist, die Regeln ändern zu lassen. Sperrandrohungen gab es in diesem Projekt schon reichlich, ich wundere mich gerade, daß ausgerechnet meine in Frage gestellt wird. Im Übrigen habe ich mittlerweile eine Reihe an Mitteilungen erhalten, die sich ausdrücklich positiv zu meinem Vorgehen äussern. Und weil ich es oben gelesen habe: hätte Liesel auf der Diskussionsseite der VM gesenft, wäre es mir total egal gewesen. Aber er musste ja unbedingt provozieren. Das eine folgt dem anderen, bitte hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln. --Capaci34 Ma sì! 13:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwie muss ich an diesen Herren denken. lie sel 13:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine Bemerkung, die zwar inhaltlich völlig nebendran liegt, aber immerhin halbwegs witzig ist. --Capaci34 Ma sì! 13:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

du mißverstehst einen guten rat als regel. eine regel ist so auf gebaut: wenn A, dann B. das ist hier nicht der fall, es heißt bewußt nicht "sachfremdes gequatsche ist verboten und wird mit sperre geahndet", sondern nur daß es unerwünscht ist und (im extremfall) zu einer sperre führen kann. es geht nämlich nicht primär darum, derartiges zu unterbinden, sondern nur darum, die VM benutzbar zu halten. -- ∂ 19:32, 19. Jun. 2010 (CEST)

Eines verstehe ich bei der ganzen Diskussion nicht - bei Ziffer 4 des Intro auf VM handelt es sich um eine langjährige und unmissverständliche Spielregel. Capaci34 hat hieran und die zu erwartenden Konsequenzen erinnert. Liesel ist kein Neuling, sondern ein langjähriger, erfahrener Benutzer, wußte was er tat und was danach folgen würde. Und dabei spielt in meinen Augen keine Rolle, ob er im allgemeinen oder speziell Capaci34 provozieren wollte oder was auch immer sonst der Grund gewesen sein mag.
Vieles im Anschluß an die Sperre kann ich nicht mehr nachvollziehen: weder das Overrulen seitens D ohne vorher mit Capaci34 auch nur Kontakt aufgenommen zu haben und letztlich auch nicht dieses AP.
Vielleicht solltet ihr euch alle mal fragen, was ihr im WP-Alltag eigentlich wollt! Gerade wenn langjährige Benutzer auf VM aufschlagen (ich frage mich an vielen Stellen immer wieder, warum es soweit eigentlich kommen muss!), geht es oftmals hoch her. WP ist fast schon berüchtigt für kilometerlange Diskussionen auf allen möglichen Metaseiten. Eine Funktionsseite wie die VM ist da aber schlicht der falsche Ort. Und wie immer im Leben - irgendjemand muss für einen geordneten Ablauf sorgen. Und das ist eine der Aufgaben unserer Admins, kann aber letztlich nur funktionieren, wenn wir alle bereit sind, uns an die Spielregeln zu halten. Und die heißt "erledigt ist erledigt". Und zu diesen Spielregeln gehört auch, dass ein bewußter Verstoß auch klare Konsequenzen hat. Wieso ist das so schwer, das einfach mal zu akzeptieren?!?
Vielleicht mal in Bildern: was passiert im RL beim Überfahren einer roten Ampel? Wird man erwischt, hat das Konsequenzen bis hin zum temporären Fahrverbot. Und auch hier gibt es diejenigen, die erkennen, dass sie schlicht einen Fehler gemacht und Mist gebaut haben, aber (wenn auch zähneknirschend) dazu stehen, und diejenigen, die keine Mühen scheuen, sich mit den abenteuerlichsten Reaktionen vor der Verantwortung für ihr Verhalten zu drücken. Schade, Liesel, ich hätte dir da mehr Standfestigkeit und Rückgrat zugetraut.
Worum geht es in einem AP? Festzustellen, ob Rechte in einem konkreten Einzelfall missbräuchlich eingesetzt wurden. Daher kann das AP imho an dieser Stelle geschlossen werden. Capaci34 hat (wie bereits viele seiner Kollegen vor ihm) nochmals unmissverständlich an die bestehenden Spielregeln erinnert und sie nach Liesels Edit per Kurzzeitsperre umgesetzt. Also kein Missbrauch, und wer nicht hören will, ... .
Meine Bitte an alle, die hier scheinbar die roten Ampeln abschaffen wollen - überlegt euch gut, ob ihr das mit all den zu erwartenden Folgen wirklich wollt. Dieses AP ist hierfür allerdings der falsche Ort. Gruß, --95.208.226.221 15:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Um im Bilde zu bleiben. Ein Polizist droht: "Wenn du nochmal die rote Ampel überfährst, erschiesse ich dich." Was dann auch umgesetzt wird.

Wie schon geschrieben, die Sperrandrohung war unverhältnismäßig und irregulär, genauso wie die Umsetzung. EIne Sperre ist ein letztes Mittel. Diese wäre hier aber nicht erforderlich gewesen. Somit hat Capaci34 unrechtmäßig gehandelt. Das er das nicht einsieht ist mir schon klar.

In Zukunft muss man also damit rechnen, dass Admins ohne Rücksicht auf Verluste durchgreifen. Dabei nimmt man auch den Weggang von kreativen unangepassten Autoren gerne in Kauf. Diese stören ja nur bei der Verwaltung des Artikelbestandes. Stagnation bei den Autorenzahlen? Liegt doch an den Autoren selber wenn sie sich nicht in die Marschreihen einordnen. lie sel 16:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht so einen Unsinn hier erzählen: eine temporäre Sperre ist eine völlig andere Maßnahme als erschiessen, die lässt sich nämlich bekanntlich nicht rückgängig machen. Lass' einfach die Kirche im Dorf. Ich habe mitnichten unverhältnismäßig oder irregulär gehandelt, Du hast provoziert, unnötig wie sonstwas und die angekündigte Konsequenz abbekommen. So einfach, verdrehe bitte die Dinge nicht. Du bist hier nicht das "Opfer", sondern der "Täter", gelle. Allgemeine Bemerkungen bitte nicht hier, will keiner hören. --Capaci34 Ma sì! 17:58, 19. Jun. 2010 (CEST)

Du hast auf den Knopf gedrückt also bis du der Täter. Anderes Beispiel, wenn du es immer noch nicht begreifst. Vater sagt zum Sohn: "Wenn du nicht um 20.00 Uhr im Bett bist, gibt es eine Ohrfeige." Sohn kommt um 20.05 Uhr und will sich mit einem Gute-Nacht-Kuß vom Vater verabschieden und erhält eine Ohrfeige. lie sel 18:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Du hast mit Deinem Edit in einer völlig klaren Situation unnötig provoziert und dann nichts anderes als die angekündigte Konsequenz erhalten, der "Täter" hier bist eindeutig Du. Deinen Edit hättest Du überall auf tausenden von Seiten abladen können aber Du suchst Dir - absichtlich und in bösartiger Absicht - genau die eine aus, wo das gerade unnötig und überflüssig wie irgendwas war. Wenn Du nicht mal das verstanden hast, müssen wir uns hier nicht weiter unterhalten. Immerhin gibst Du mit dem obigen Statement den Regelverstoss zu, danke dafür. --Capaci34 Ma sì! 18:06, 19. Jun. 2010 (CEST)

Capaci34, mit der Provokation musstest Du rechnen. Kaum jemand lässt sich ohne Not das Wort verbieten, gerade mal vor Gericht wird es akzeptiert. Doch selbst wenn sich ein Richter auf die Missachtung des Gerichts berufen kann, was Du für Dich sicher nicht in Anspruch nehmen wirst (nicht wahr? :-)), wird er beim ersten Mal einen "Warnschuss" oder eine letzte Warnung aussprechen und nicht sofort sechs Stunden Haft "verordnen". Im Übrigen finde ich es unschön, jemanden wegen einer solchen Lapalie zu sperren, der das erste Contra in der eigenen Admin-Wahl abgegeben hatte. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 20:34, 19. Jun. 2010 (CEST)

Steevie, mit Provokation habe ich nicht gerechnet, das Ding war einfach erledigt und zwar nicht von mir, sondern von WAH. Wieso hätte ich damit rechnen sollen? Das Contra aus der Wahl habe ich übrigens zu dem Zeitpunkt (der Sperre) völlig vergessen und es spielte auch keine Rolle, bitte mir kein Geschmäckle andichten. --Capaci34 Ma sì! 20:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

Weißt Du, ich will Dir nichts andichten. :-) Aber ich kann Liesel gut verstehen. Mir ging es vor ein paar Tagen in der Sperrprüfung ähnlich, erst wollte ich etwas im mittleren Teil schreiben und kurz vor dem Speichern sah ich diesen Edit am Ende. [2] Da war auch ich knapp davor meinen Protest auszudrücken - und eine Sperre wäre mir wirklich gleichgültig gewesen. Ich muss Dir sagen, es ist für mich kein guter Umgang, jemanden unter Drohung an der freien Meinungsäußerung zu hindern. Allerdings sehe ich auch keinen Missbrauch der Adminrechte, so dass das nun wirklich beendet werden sollte. Liebe Grüße und gute Nacht --Steevie schimpfe hier :-) 22:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Steevie, ich glaube kaum das Capaci den Liesel gesperrt hätte wenn er unmittelbar nach dem EOD noch etwas zum Thema gesagt hätte, aber Liesel hat nach über 30 Minuten einen unpassenden Kommentar gegeben und das geht nunmal nicht. Man muss uns Admins das Geschäft nicht noch schwieriger machen als es schon ist und Liesel als ehemaliger Admin wusste was er tat. Und ich gebe Dir recht man sollte dieses AP schleunigst beenden. Dazu habe ich schon eins weiter unten einen nicht involvierten Admin gebeten. --Pittimann besuch mich 22:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Manchmal, so kommt es mir vor, macht Ihr Euch das Geschäft selbst schwieriger, als es schon ist. ... das geht nun mal nicht schreibst Du. Warum eigentlich? Diskussionshoheit? Den Beitrag von Liesel hätten man auch zurücksetzen können und bei erneutem Einstellen wegen EW oder BNS 15 Sekunden sperren können - gut wäre es gewesen, aber so? Nun endgültig gute Nacht :-) --Steevie schimpfe hier :-) 22:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bitte beenden

Wir drehen uns hier im Kreis. Bevor das ganze nun weiter ausufert und Liesel weitere unsinnigen Behauptungen hier aufstellt meine Bitte an den nächsten Adminkollegen: Da dem betroffenen Admin kein Fehlverhalten nachgewiesen konnte, bitte dieses AP schließen. --Pittimann besuch mich 19:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

wenn schon einstellen, dann wegen uneinsichtigkeit des betroffenen admins lie sel 19:43, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Pittimann: Warum willst Du schließen ? Hast Du möglicherweise meine Frage an Dich weiter oben übersehen ? Im übrigen ist Deine Behauptung, dass kein Fehlverhalten nachgewiesen werden konnte, eher Deine persönliche Sicht der Dinge als der aktuelle Diskussionsstand. --Zipferlak 20:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

Was meinst Du denn wer sie sonst beendet? --Pittimann besuch mich 20:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Leev Liesel, leev Capaci,
Mal ein paar Zeilen von einem weder administratuv Berufenen noch eigentlich irgednwie Invorlvierten, der sich aber einbildet mit beiden Seiten eigentlich ganz gut klarzukommen:

Ich habe jetzt tatsächlich keine Lust, mir den ganzen Schwall hier und an allen anderen Baustellen durchzulesen - das wenige, dass ich mir jetzt von der VM kommend angetan habe reicht völlig. Ganz im Ernst: muss diese meterlange Textproduktion um ein paar blöde peanuts wirklich sein? Müssen sich hier zwei eigentlich hochkonstruktive Autoren wegen einem Affenfurz so was von an die Köppe gehen, wie das hier gherade geschieht? Es ist doch wie immer: Capaci hat recht und Liesel hat auch recht, keiner geht einen Millimeter zurück und ihr blafft euch hier noch ein paar Tage an bis einer keinen Bock mehr hat und die Plörren mal wieder für ein paar Tage oder auch länger schmeisst - geholfen ist damit noch nichtmal irgendeiner ominösen "Sache".

Früher hätte mal einen solchen Krach wahrscheinlich via Satisfaktion oder Duell gelöst um dann festzustellen, dass der Erschossene ja doch gar nicht so böse war. Ich würde euch ja gerne ebenfalls ein Duell vorschlagen - eine Woche Zeit, zum Thema Eisen einen Artikel zu schreiben und wer den besseren liefert hat gewonnen, und von mir aus dann halt auch Recht, der andere muss kriechend Abbitte leisten und darf sich dann verkrümeln. - so, und nun dürft ihr mich anblaffen, weil ich es wage ungefragt das Maul aufzureissen. Gruß nach F und L -- Achim Raschka 22:00, 19. Jun. 2010 (CEST)

Liesel provoziert nach eindeutiger Ansage und wird wie zuvor angekündigt gesperrt. Fertig! Kein administratives Fehlverhalten angezeigt. Offenbar ist Liesel momentan extrem auf Krawall gebürstet (siehe weiteres AP, siehe heutige VM, keine Lust nach Difflinks zu suchen). Das Ding hier zumachen und weiterarbeiten, bitte! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 22:58, 19. Jun. 2010 (CEST)

Mal langsam. Hier geht es ausschließlich um dieses AP. Mir ist auch keine Richtlinie bekannt, die Zahl pro Benutzer zulässiger offener APs betreffend. Die adminstrative Drohgebärde war in diesem Fall hochgradig überflüssig. Und mit der nachfolgenden Sperre wurde nicht das Projekt geschützt, sondern allenfalls das aufgeblasene Ego des ausführenden Admins. Hochgradig eskalativ und ein Bärendienst für das Projekt. Dass ein Benutzer auf solch autoritäres Gehabe aus dem vorletzten Jahrhundert mit Ungehorsam reagiert, ist mehr als nachvollziehbar. Wir sind hier verdammt noch mal in einem Gemeinschaftsprojekt und nicht auf einem beschissenen Kasernenhof. --Björn 23:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sind wir uns neuerdings nicht mal mehr einig darüber, dass eine durch einen Admin formal korrekt für erledigt erklärte Meldung auf einer Funktionsseite(!) eine berechtigte Aufforderung zum Nicht-mehr-nachkarten und Nicht-mehr-weiterräsonieren bedeutet? Und dass Admins auch nicht mehr ankündigen dürfen, wie sie die Funktionsseite bei Ignorierung des Diskuendes ggf. gegenüber den Ignorierenden zu schützen beabsichtigen? *kopfschüttel* --Wwwurm Mien Klönschnack 00:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest sind wir uns nicht einig darüber, ob ein solcher Fall hier überhaupt vorgelegen hat. Ich sage: Diese Sperre hat nicht das Projekt geschützt, sondern einzig und allein das künstlich aufgeblasene Ego eines Admins. Der übrigens nicht zum ersten Mal auf diese Weise den dicken Macker markiert hat. --Björn 01:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich komme hier zu spät, um mir anzumaßen, diesen konkreten Fall im Sinne von „Admi oder Benu ist schuld“ noch bewerten zu wollen. Wären wir uns allerdings einig darüber, dass Admins Funktionsseiten generell so schützen dürfen, gälte das jedenfalls auch für Capaci, und m.M.n. unbedingt auch inklusive der Ankündigung „Was-wenn-nicht“. Es ist bei APen nämlich schon wiederholt argumentiert worden, der Weitermacher hätte vor seiner Sperre extra noch mal gewarnt werden müssen. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall ist die Ansage "Wer hier noch senft, kriegt 6 Stunden" schon irgendwie "mißbräuchlich" insofern, als eine Sperre in einem solchen Falle keinen Richterspruch darstellt, sondern ausschließlich dem Schutz des Projektes dient. Und es wäre nicht davon auszugehen gewesen, daß nach Ablauf einer z.B. einstündigen Sperre Liesel nochmal nachgesenft hätte.

Ich möchte für die Zukunft dringendst abraten, daß Admins mit konkreten Zeitstrafen drohen!

Um zum Bild des Polizisten zurück zu kommen und nicht gleichzeitig den abwegigen Vorgang des Erschießens einzubeziehen:

Ein Polizist kann nicht damit drohen "Wenn jetzt nochwas kommt, nehme ich dich mit zur Wache", sondern höchstens "... dann nehme ich deine Personalien auf".

Da sich das blöd anhört, würde ein etwas klügerer Polizist mit "Ärger" (also ganz vage) drohen, ein besonnener indes gar nicht.

Hier haben wir Erstprovo (Drohung - wohl nicht als Provo gedacht, war aber für den das Lesenden u.U. eine), Gegenprovo ("unschuldigen" Gutenachtwunsch), "Genugtuung" (Ausführung der angekündigten, aber (mindestens im Maß) nicht angemessenen/zielführenden Sperre), verbale Nachansage ("Wenne auf die Fresse willz - kannze haben!") und dann auch noch "Overrulen".

In der Folge wird dann viel angeblich "zur Sache" argumentiert, aber irgendwie hat man den Eindruck, es gehe um die Personen. Und das sollte es nicht! Liesel, Capaci und die anderen Beteiligten sollten einander "geschätzte Kollegen" bleiben, sobald das hier archiviert wird.

Es wäre völlig überheblich, würde ein Unbeteiligter hier auch noch weise Sprüche ablassen.

Was genau völlig bescheuert gelaufen war und in Zukunft vielleicht schlauer bzw. deeskalierender gehandhabt werden könnte, darauf wird jeder Beteiligte auch für sich kommen.

Man hat drüber gesprochen und wünscht sich gegenseitig eine Vermehrung der gewonnenen Erkenntnisse - und zwar ohne noch schnell irgendwelche "Pranger" abzustellen! --Elop 01:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bitte beenden und vielleicht mal kurz nachdenken

Hier hat ein Admin seinen Job gemacht, nachdem ein Ex-Admin völlig unnötig provoziert und seine Grenzen ausgetestet hat, was er aufgrund der Chatmob-Rückendeckung weitgehend problemlos tun konnte. Und prompt wird er natürlich entsperrt. Mehr gäbe es eigentlich zu dem Fall nicht zu sagen. Aber auch bei dem overruling konnte man es nicht belassen - nein, da muss eine neue Metadiskussion aufgemacht werden, als hätte hat man sonst nüscht zu tun. Und diese "Problemdiskussion" wird nicht etwa zur sachlichen Klärung des Sachverhalts genutzt, sondern einmal mehr als Spielwiese der Eitelkeiten missbraucht.
Dieses Projekt hat mittlerweile ein Stadium erreicht, wo eine Beteiligung im Metabereich unerträglich wird. Warum? Weil immer dieselben Leute jede aber auch jede Möglichkeit nutzen, herumzulabern, zu provozieren, zu stänkern, ihre Nase in die Angelegenheiten anderer zu stecken, andere zu verletzen und zu beleidigen, und das regelmäßig nach einem ersten Streithöhepunkt gefolgt von mindestens einem Gutmenschen, der mit salbungsvollen Worten vermeintlich Kluges sagt (In diese sonst fest in den Händen anderer befindliche Rolle schlüpfe ich heute mal, verzeiht.). Dabei haben sich noch untereinander verbündete und gegeneinander verfeindete Klüngel gebildet, die sich - Beo sei dank - gegenseitig zu den "Brennpunkten" lotsen, das ganze potenzieren und jeden Pfurz zu einem neuen Schlachtfeld ihrer "Meinungs"aussonderung machen, bei denen es natürlich regelmäßig um nichts geringeres als die Menschenwürde geht.
Ein wunderbares Feld für Soziologen (von denen manche ja mehr im Sinn haben sollen, als nur selbst zu stören), aber die Hölle für jeden, der sich an das ursprüngliche Projektziel erinnert oder gar qua Userwillen Ordnung schaffen soll - ein wahrhaft aussichtsloses Unterfangen.
Ich sage ehrlich, ich bin ratlos und befürchte, dass es bald hauptsächlich Admins gibt, die zwar den Titel tragen und vielleicht hin und wieder als Held des Tages ein overruling hinzaubern möchten, die Tages(=Dreck-)arbeit aber nicht mehr zu machen bereit oder in der Lage sind. --Einpaarcent 10:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Mehr mag ich zu diesem und dem parallel laufenden „AP“ Liesel/S1 nicht mehr schreiben. --Howwi^{Disku · MP} 10:39, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nette Verschwörungstheorie, die du da ausbreitest, da tut es mir ja fast leid, dem mit einem schlichten Faktum den Boden entziehen zu müssen: Liesel ward im RC-Chat seit ewig und vier Tagen nicht mehr gesehen. Davon mal ganz ab, ich sehe das viel größere Problem im Judge-Dredd-Gehabe mancher Admins bei mancher Gelegenheit. --Björn 14:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe so den Eindruck, die Positionen sind hinlänglich ausgetauscht. Getretener Quark wird bekanntlich breit, aber nicht stark. Und auch ich gehe hier nicht von vorsätzlichem Missbrauch der Adminfunktionen aus. Damit ist das AP tatsächlich zu beenden. Was ich hiermit versuche. --Björn 15:04, 20. Jun. 2010 (CEST)